Drehmomentangaben bei Akkuschraubern, aussagekraft.

[renovier]

Hallo, ich will mir einen neuen Akkuschrauber gönnen und bin etwas verunsichert durch die unzähligen oft doch sehr unterschiedlichen angaben.
Was mich besonders interressiert sind die Drehmomentangaben , wie aussagekräftig sind die denn, und sind sie von Hersteller zu Hersteller wirklich vergleichbar?

Bei Hitachi zb. sind die angaben recht hoch, wobei mein kleiner 10.8V Hitachi DS10DFL schon sehr viel Power hat beim schrauben.

[Hazett]

[QUOTE=wubbilein;

Noch ein kleiner Hinweis zu den 170Nm des Schlagschraubers. Diesen kann man bei geschätzt 60...70Nm noch mit 2 Fingern halten. Diese "ImpactDriver" (englische Bezeichnung) arbeiten mit 3400 Impulsen pro Minute. Das bedeutet, dass das Drehmoment 1/3400 Minute anliegt ... dann Pause ... wieder 1/3400 Impuls. Die Masse/Trägheit der Maschine führt dazu, dass der Schrauber nur vibriert aber keinen größeren Drehwinkel ausführen will. Praktisch ähnlich dem pneumatischen Bohrhammer mit dem Kolben, nur auf die Drehbewegung übertragen.

++++
eigentlich sagt das Drehmoment nix in m/sec aus, denn Impulstechnik ist addierte Leistung, wie im obigen Beispiel 1/3400 Schläge ( Impulse ) pro Minute !
Nach der alten Formel, das Kraft immer gleich Gegenkraft ist ( da kommt auch noch ein Reibungsverlust hinzu, der Wirkungsgrad ) muss, um hier 50 Nm zu erhalten, nicht nur
der Masseanteil des Accuschraubers dagegen gehalten werden !
Eine Schraube lässt sich so "butterweich" eindrehen, nur mit den etwas älteren Geräten
hat man solch eine Technik nicht... da ist der " Impulsgeber " einfach nur die Ratschen-
Funktion !
zwecks LI-PO's, einfach mal beim Conrad googeln, dieser ist sehr stark im Modellbau,
hat auch LI-PO's mit kurzzeitig 400 Amp bei 18,5 Volt ..5 Ah im Angebot.. spez. für
Brushless- Systeme !
Gruss.....

[Gelöschter Benutzer]

Hallo zusammen,
um noch mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

Bosch gibt das Messverfahren eindeutig an: die Drehmomente für den harten/weichen Schraubfall werden bei BOSCH für Schrauber und Bohrschrauber nach der Norm ISO 5393 ermittelt. Dies findet ihr auch so in der Bedienungsanleitung.

Jedoch sind andere Hersteller nicht gezwungen nach dieser Norm zu arbeiten.

Der harte und weiche Schraubfall ist also nur dann vergleichbar, wenn sich die Angaben auf diese Norm - ISO 5393 - beziehen. Wenn die Angabe nicht auf der ISO 5393 basieren, kann der Kunde, wie geschrieben, nur durch direkten Vergleich mit identischen Schrauben und Holz zu einem tatsächlichen Ergebnis kommen.

Viele Grüße
Euer Bosch Experten Team

[Gelöschter Benutzer]

Bosch_Experten_Team:
Hallo zusammen,
um noch mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

Bosch gibt das Messverfahren eindeutig an: die Drehmomente für den harten/weichen Schraubfall werden bei BOSCH für Schrauber und Bohrschrauber nach der Norm ISO 5393 ermittelt. Dies findet ihr auch so in der Bedienungsanleitung.

Jedoch sind andere Hersteller nicht gezwungen nach dieser Norm zu arbeiten.

Der harte und weiche Schraubfall ist also nur dann vergleichbar, wenn sich die Angaben auf diese Norm - ISO 5393 - beziehen. Wenn die Angabe nicht auf der ISO 5393 basieren, kann der Kunde, wie geschrieben, nur durch direkten Vergleich mit identischen Schrauben und Holz zu einem tatsächlichen Ergebnis kommen.

Viele Grüße
Euer Bosch Experten Team

Zu erst einmal:
Vielen Dank für den Hinweis auf die Prüfnorm die Bosch anwendet und die ich auch in der BA hätte nachlesen können. Sorry, aber auf die Idee bin ich wirklich nicht gekommen und es ist mir fast ein bisschen peinlich ... 😞


Dann:
Das bedeutet für mich, (sofern ich den Testaufbau/Prüfablauf richtig verstanden habe), das meine Vermutungen in meinem Post vom 15.07.2014 / 10:09 Uhr richtig sind (sofern wir über AkkuBohrSchrauber von BOSCH reden!)

Wenn BOSCH z.Bsp. ein Drehmoment von 40Nm für einen harten Schraubfall angibt, dann wird eine entsprechende Schraubverbindung auch mit diesem Kraftschluss hergestellt!


Und jetzt noch ein DICKES LOB an BOSCH (sowohl Grün als auch Blau):

Nach mehreren Stichproben bei anderen "Markenherstellern" (Metabo, Makita, Hitachi, Festool) habe ich festgestellt, das BOSCH der einzige Hersteller ist, der in seinen Bedienungsanleitungen auf eine Prüfnorm für das Drehmoment hinweist ...

... und das ist noch nicht alles:

BOSCH ist DER EINZIGE HERSTELLER, der in den Bedienungsanleitungen die Drehmomentwerte in den technischen Daten überhaupt ausweist (inkl. der Prüfnorm) ! emoticon.smilie_like.title

Als einziger (der von mir stichprobenartig überprüften Hersteller, s.o.), gibt auch Metabo diese Werte in den Bedienungsanleitungen an (allerdings ohne Prüfnorm !) , aber ...

... komischerweise stimmen diese Werte nicht mit den Angaben im Prospekt bzw. der Webseite überein und unterscheiden sich um einige Nm ... emoticon.eek.title


Bei ALLEN ANDEREN HERSTELLER (s.o.) haben meine Stichproben ergeben, dass sich diese Hersteller offenbar NICHT TRAUEN, die in Hochglanzprospekten und Webseiten propagierten Drehmomente als verbindlichen Wert (und zugesicherte Eigenschaft !) auch in den technischen Daten der Bedienungsanleitungen zu fixieren. :thumbs_down:

Ich denke mir dazu jetzt einfach meinen Teil ... emoticon.rolleyes.title
... aber fühle mich gestärkt in meiner Entscheidung BOSCH POWERTOOLS zu kaufen ! emoticon.regular_smile.title

[Gelöschter Benutzer]

Bosch_Experten_Team:
Bosch gibt das Messverfahren eindeutig an: die Drehmomente für den harten/weichen Schraubfall werden bei BOSCH für Schrauber und Bohrschrauber nach der Norm ISO 5393 ermittelt. Dies findet ihr auch so in der Bedienungsanleitung.

emoticon.smilie_like.title Das ist mal ein super Hinweis. Die ISO5393 steht in der Bedienungsanleitung. Und am Beispiel des Impact-Drivers (mein 170Nm Beispiel) gleich mal recherchiert. Und siehe da ... Bosch verwendet ISO5393 lt. Bedienungsanleitung "GDR 18 V-Li Professional Drehschlagschrauber" - 160Nm* - der Stern bedeutet "abhängig von der Akkugröße".
Die Bedeutung der Akkugröße kann ich auch praktisch bestätigen. Meine Logik dazu ist auch ganz einfach ... die 4Ah 18V Akkus sind 2P5S ... 2 Zellen parallel und dann 5 davon in Serie geschaltet. Die 2Ah 18V Akkus dagegen sind 1P5S 1 Zelle 5 in Serie. Jetzt kann der kleine Akku den zulässigen Strom einer Zelle liefern, 20 bis 35 Ampere je nach Zellentyp. Der große Akku das Doppelte, also 2 x 20 bis 2 x 35=70 Ampere. Und je nachdem wieviel der Schrauber verträgt wird dieser Strom in nutzbares Drehmoment umgewandelt.

Jetzt fällt hier gleich wieder eine "kleine Unsauberkeit" auf. Die ISO 5393 schließt die Anwendung für Impulsschrauber (die Impact-Driver?) aus.
:lightbulb: Das sollte Bosch in der Bedienungsanleitung auch gleich mit als Randnotiz abdrucken. Dann wäre es tatsächlich beste Qualität der Dokumentation.

Hier mal ein Zitat zur ISO 5393 vom Schrauberprüfstand-Spezialisten: emoticon.cool.title

ISO 5393
Die ISO 5393 ist ein internationaler Standard, der eine Fähigkeitsprüfung für Drehschrauber beschreibt. Die Norm beschreibt wie getestet werden soll und wie die Auswertung vorgenommen wird.
Impulsschrauber oder Schlagschrauber sind von dieser Norm ausgeschlossen.

Die Norm umfasst folgende Themen:

• Eine allgemeine Beschreibung über die Durchführung der Prüfungen
  
• Eine Beschreibung der Schraubfälle
  
• Die Methode zur Durchführung der Prüfungen
  
• Die Auswertung der Testergebnisse und
  
• Die Darstellung der Testergebnisse im Prüfprotokoll
  

Jeder Schrauber sollte an harten und weichen Schraubfällen geprüft werden.

• Die Grundreibung muss geringer sein als 5% des Prüfdrehmomentes
  
• Der harte Schraubfall hat einen Drehmomentanstieg von 10% bis 100% innerhalb 27°.
  
• Der weiche Schraubfall hat einen Drehmomentanstieg von 10% bis 100% bei nicht weniger als 650°
  

SCHATZ®-TEST
Schrauberprüfstände mit Schraubfallsimulator zur Überwachung von Druckluftschraubern, Akkuschraubern, Elektroschraubern und Impulsschraubern

[Gelöschter Benutzer]

wubbilein:

...
Jetzt fällt hier gleich wieder eine "kleine Unsauberkeit" auf. Die ISO 5393 schließt die Anwendung für Impulsschrauber (die Impact-Driver?) aus.
:lightbulb: Das sollte Bosch in der Bedienungsanleitung auch gleich mit als Randnotiz abdrucken. Dann wäre es tatsächlich beste Qualität der Dokumentation.
...

... allerdings lassen die Prüfstationen von Schatz auch die Prüfung von Schlagschraubern zu ---KLICK--- 😉

[Gelöschter Benutzer]

Linus1962:
... allerdings lassen die Prüfstationen von Schatz auch die Prüfung von Schlagschraubern zu ---KLICK--- 😉

Ja selbstverständlich doch emoticon.smilie_like.title
Allerdings ist das eben nicht so einfach wie WIR lieben Bastler das vertragen emoticon.tounge_smile.title

In dem Video fällt bei der Sequenz mit dem Impuls-Schrauber auf, dass dieser eine definierte Zeit schlägt und dann selbsttätig abschaltet. Diese Geräte werden nicht nur nach ISO Normen getestet, sondern sogar zertifiziert und immer wieder rezertifiziert.

Und die Bosch Bedienungsanleitung beschreibt den Ablauf wie das Drehmoment beim Impact-Driver entsteht sehr gut. Danach wird am besten eine Kennlinie für die konkrete Verschraubung vermessen. Und dann hat man die notwendige Schlag-Dauer für ein bestimmtes Drehmoment und das max. Drehmoment welches in diesem Fall erreichbar ist.

Und dass die anderen Hersteller nicht unbeding ganz böse sind ... bei Makita sind für das "praktisch gleiche" Gerät, eben ein 1,5kg (kp wäre nach ISO korrekt :tongue: ) 18V Impact-Driver, sogar die für den "Marketing Anwendungsfall M6 bis M12" erfassten Kennlinien abgebildet. Also auch nicht ganz schlecht, oder? Bei Metabo habe ich über Zusammenhänge auch schon mehr als Marketing lesen können. Nur bei DeWalt konnte ich so gut wie nichts finden. Kann aber auch irgendwo liegen. emoticon.cool.title

Jetzt können wir noch ein Buch schreiben ob und wie Drehmomente zum Geräte-Vergleich angegeben werden sollen.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Hersteller mit einem guten Namen alle mehr oder weniger die Werte nach ISO5393 angeben, wenn sie "Harter und Weicher Schraubfall" verwenden.
Aber eben nur "grob" ... sonst müssten sie für jedes Gerät bei der kleinsten Änderung der Elektronik (Überlastschutz, Temperatur...) oder der Behebung von Schwachstellen neue Werte ermitteln und neue Bedienungsanleitungen drucken. Und überall wären die Seriennummern der Geräte zu dokumentieren. emoticon.angry_smile.title
Das wichtigste und für uns Anwender sind meiner Meinung nach die Akkus. Denn mit jeder neuen Zellen-Version vom Li-Ion Zulieferer ändern sich diese Werte. Jetzt können wir von Glück reden, wenn es immer besser wird. Aber wir wissen ja nicht ob der nächste Akku nicht eine "low-budget" Version der Zellen bekommt. Oder gar ein anderer Hersteller zuliefern darf. Das verändert die Drehmoment-, Laufzeit- und Haltbarkeits-Eigenschaften tlw. extrem.

:lightbulb: an die Bosch Experten
Kann man evtl. sogar irgendwo nachlesen welche Zellentypen in welchem Akku (mit Seriennummer) eingebaut wurden?
Und dann noch das Datenblatt der Zelle ... das wäre höchste Professionalität emoticon.eek.title

[Gelöschter Benutzer]

Hazett:
++++
eigentlich sagt das Drehmoment nix in m/sec aus, denn Impulstechnik ist addierte Leistung, wie im obigen Beispiel 1/3400 Schläge ( Impulse ) pro Minute !
Nach der alten Formel, das Kraft immer gleich Gegenkraft ist ( da kommt auch noch ein Reibungsverlust hinzu, der Wirkungsgrad ) muss, um hier 50 Nm zu erhalten, nicht nur
der Masseanteil des Accuschraubers dagegen gehalten werden !
Eine Schraube lässt sich so "butterweich" eindrehen, nur mit den etwas älteren Geräten
hat man solch eine Technik nicht... da ist der " Impulsgeber " einfach nur die Ratschen-
Funktion !

ich versteh nur Bahnhof
... "m/sec" hat wer gesagt oder geschrieben? Mit 2 Fingern eine Schraube mit 60...Nm festziehen war angesagt. Falsch war evtl. nur "1/3400 Impuls ... Pause" der Impuls (hier Schlag gemeint) kann natürlich auch nur 1/100000 sein und die Pause länger emoticon.confused.title

Hier nochmal einfach von Bosch-Professional.
Und da man das Drehmoment auch über die Drehzahl steuern kann, hat mein Makita 147 auch 3 Geschwindigkeiten/Drehmomentstufen und einen speziellen "Schnell > langsam Gang" zum Hochgeschwindigkeitsschrauben.

... "Ratschenfunktion" bei einem Akku-Schrauber für Handwerker? Was ist das ... bitte einen Link auf ein Produkt oder Wikipedia im Internet. Das müssen wir unbedingt mal anschauen und lernen. emoticon.eek.title
Das ist bei speziellen Werkzeugen für Montageprozesse in der Industrie o.k.. Da gibt es eine Menge Bosch, Makita oder Panasonic Maschinen. Mit guter alter mechanischer Drehmoment-Abschaltung oder high-tech durch digitale Regelsysteme im Schrauber, oder den Impuls-Schrauber mit hydraulischer Drehmomentbegrenzung.

Hazett:
++++
zwecks LI-PO's, einfach mal beim Conrad googeln, dieser ist sehr stark im Modellbau,
hat auch LI-PO's mit kurzzeitig 400 Amp bei 18,5 Volt ..5 Ah im Angebot.. spez. für
Brushless- Systeme !
Gruss.....

Einfach mal nach 18650 Akkus für Modellbau googeln emoticon.cool.title Nicht selten liest man LiPo "gefährlicher Mist" und 18650 Industriezellen als sichere Alternative. Und das mit den gewünschten Eigenschaften (Sicherheit, Haltbarkeit, Hochstromfähigkeit) durch Auswahl aus endlos vielen Zellentypen (chemie).

Ein Scherz am Rande ... im Tesla Model S sind tausende 18650 Industriezellen verbaut ... im guten Akkuschrauber 10 emoticon.teeth_smile.title evil_smile:

[Gelöschter Benutzer]

Moin,
ich will ja nicht wieder deb Spielverderber spielen aber der Bezug auf ISO 5393 alleine sagt noch nicht viel aus da sie eigentlich nicht darauf ausgelgt ist ein maximales Drehmoment zu ermitteln sondern nur die Schraubfälle festlegt um Schrauber mit genauem Drehmomnt zu überwachen! Wenn da sreht beim weichen Schraubfall muss mindestens über zwei Umdrehungen(eigentlich nichtmal)abgebremst werden heißt das gleichzeirig es gibt keine Obergrenze! Zwei Umdrehunfen aus 400U/min sind eine sehr kurze Zeitspanne bei der noch sehr viel Schwung mitwirkt. Ich glaube natürlich nicht das Bosch oder jemand anderes so rasant bremst, sonst wären harter und weicher Schrsubfall sehr dicht beieinander von den Werten, aber man weiß immernochnicht wie genau gemessen wurde u d kann deswegen auch keine zwei Hersteller vergleichen die sich nur auf die Norm bezirhen!

Gruß Heiko

[Gelöschter Benutzer]

HB1974:
Moin,
ich will ja nicht wieder deb Spielverderber spielen aber der Bezug auf ISO 5393 alleine sagt noch nicht viel aus da sie eigentlich nicht darauf ausgelgt ist ein maximales Drehmoment zu ermitteln sondern nur die Schraubfälle festlegt um Schrauber mit genauem Drehmomnt zu überwachen! Wenn da sreht beim weichen Schraubfall muss mindestens über zwei Umdrehungen(eigentlich nichtmal)abgebremst werden heißt das gleichzeirig es gibt keine Obergrenze! Zwei Umdrehunfen aus 400U/min sind eine sehr kurze Zeitspanne bei der noch sehr viel Schwung mitwirkt. Ich glaube natürlich nicht das Bosch oder jemand anderes so rasant bremst, sonst wären harter und weicher Schrsubfall sehr dicht beieinander von den Werten, aber man weiß immernochnicht wie genau gemessen wurde u d kann deswegen auch keine zwei Hersteller vergleichen die sich nur auf die Norm bezirhen!

Gruß Heiko

Du redest immer vom Schwung der mitwirkt ... emoticon.confused.title
... aber merkst offenbar nicht, dass dieser Schwung "furzegal" ist, denn der wirkt ja so oder so auch beim Anwender mit und ist aus diesem Grund ebenso "Messwert".

Schau Dir das Video an das ich verlinkt habe. Dort erkennst Du klar wie gemessen wird.
Grundsätzlich mit "Vollgas" bis zum Stillstand, d.h. (zumindest für mich) ...
... das der Schrauber seine maximale Kraft abgibt bis er eine Bremse nicht mehr weiterdrehen kann.

Das bis dahin auftretende Drehmoment wird ermittelt und ausgegeben. Fertig!

Das Ganze erscheint mir (als Nicht-Ingenieur) sehr praxisnah und verständlich. Wenn Bosch auf diese Art und Weise seine Schrauber testet und die Messwerte angibt, sind das nachvollziehbare Größen auf die ich mich gerne verlassen kann.

Alle anderen Parameter die Du immer wieder aufführst (Schwung, Kraft der Handgelenke, Sonnenschein, Bodennebel und Mittagspause emoticon.teeth_smile.title ) interessieren mich nicht wirklich.

Ich wollte eine Antwort auf meine 2. Frage (Bsp. harter Schraubfall) haben und die wurde mir verständlich übermittelt.



Axo, bezüglich meines 1. Post's zu diesem Thema ...

... mittlerweile verstehe selbst ICH das die angegebenen Drehmoment-Werte unterschiedlicher Hersteller nicht wirklich vergleichbar sind, denn außer BOSCH lassen die (meisten) anderen Hersteller die Kunden ja lieber im Dunkeln tappen ... emoticon.rolleyes.title

[Gelöschter Benutzer]

Zum Schwung an sich:
Gemeint ist sicher das Massenträgheitsmoment. Dieses wirkt bei Drehbewegungen um so mehr, je weiter die Masse vom Zentrum der Drehbewegung entfernt ist.

Handelt es sich hierbei jetzt um eine Stecknuss für eine Schraube oder einen Bit oder eine Starre Verbindung über einen eingespannten Metallstab - dann ist die rotierende Masse echt als vernachlässigbar hinzunehmen...

Die Kraft der Handgelenke ist bei den Tests sicher auch ausgeschlossen, da sich kein Mitarbeiter freiwillig hinstellen wird, um das auftretende maximale Drehmoment mit der Hand abzufangen...

PS:
Außerdem können wir die Diskussion doch eh beenden:
Linus hat gezeigt, dass Bosch als einziger die tollen Werte inkl. Prüfnorm angibt und sich dran hält. Die grüne Krone sitzt wieder gerade - also ferdisch is emoticon.teeth_smile.title