Drehmomentangaben bei Akkuschraubern, aussagekraft.

[renovier]

Hallo, ich will mir einen neuen Akkuschrauber gönnen und bin etwas verunsichert durch die unzähligen oft doch sehr unterschiedlichen angaben.
Was mich besonders interressiert sind die Drehmomentangaben , wie aussagekräftig sind die denn, und sind sie von Hersteller zu Hersteller wirklich vergleichbar?

Bei Hitachi zb. sind die angaben recht hoch, wobei mein kleiner 10.8V Hitachi DS10DFL schon sehr viel Power hat beim schrauben.

[Gelöschter Benutzer]

Das ist aber was völlig anderes als die Messung des maximalen Drehmoments hier! Da geht es um die genaue Abschaltung, wie es auch im von mir verlinkten Dokument beschrieben wird!

Gruß Heiko

[Hazett]

HB1974:
Das ist aber was völlig anderes als die Messung des maximalen Drehmoments hier! Da geht es um die genaue Abschaltung, wie es auch im von mir verlinkten Dokument beschrieben wird!

Gruß Heiko

Habe Deinen Link noch nicht gelesen,..sorry.... ,aber das max.Drehmoment
kann nur über die Rastfunktion ausgemessen werden, denn blockiert der
Motor (Bohrfunktion) muss bei zu grosser Erwärmung die Elektronik
Abschalten !
Um z.B. in einer Montagelinie div. Schrauben einzuschrauben, gibt es
Elektr.Schrauber, welche mit kalibrierten Aufnahmen justiert werden,
damit das Drehmoment exakt passt.. hier wird auch gemaess
VDE gearbeitet !
Gruss......

[Gelöschter Benutzer]

Die werden auf nem (Motor-)Prüfstand gemessen, wie gesagt das ist was völlig anderes.

Gruß Heiko

[Gelöschter Benutzer]

HB1974:
Linus das Drehmoment setzt sich aus dem Drehmoment des Motors mal Untersetzung und dem Schwung der rotierenden Masse zusammen, ausser wir bremsen über längere Zeiträume "langsam" auf null ab.

Also, da scheint doch etwas Verwirrung im Spiel zu sein - irre ich mich?
Schwung der rotierenden Masse = Trägheitsmoment oder salopp ausgedrückt: GD-Quadrat.

Nach meiner Meinung kommt doch das Trägheitsmoment nur in exakt 2 Fällen in Betracht:

• beim Beschleunigen, also bei der Veränderung der Drehzahl auf einen höheren Wert (schließt also auch den Fall von 0 auf 100% ein), da wird kinetische Energie in der Masse gespeichert.
  
• beim Verzögern, also bei der Veränderung der Drehzahl auf einen niedrigeren Wert (schließt also auch den Fall von 100% auf 0% ein), da wird die in der Masse gespeicherte kinetische Energie umgesetzt, entweder als Wärme oder mechanischer Verformungsarbeit oder z.B. als elektrische Energie, wenn generatorischer Betrieb möglich ist und Rückspeisungsmöglichkeiten vorhanden sind.
  

Jeder Hersteller, der beabsichtigt mit Antrieben eine Positionierung vorzunehmen, wird bestrebt sein, die rotierenden Massen seiner Antriebe möglichst klein zu halten, bzw. bekämpft durch konstruktive Ausgestaltung das verfluchte GD-Quadrat - konstruktive Ausgestaltung, dazu ist es notwenig zu wissen, wie sich die Massenverteilung bei einem rotierenden Körper auswirkt, ein Beispiel: Eine Scheibe mit einem Durchmesser von 200 mm und einer Dicke von 5 mm haben die gleiche Masse (Gewicht) wie eine Welle mit einem Durchmesser von 14,14 mm und der Länge von 1000 mm, aber beide Körper haben unterschiedliche Trägheitsmomente, wobei das der Scheibe größer ist als das der Welle - noch extremer wäre der Unterschied, wenn die Masse (Gewicht) der Scheibe (theoretisch) nur auf deren Umfang verteilt wäre.

HB1974:
L... aus dem Drehmoment des Motors mal Untersetzung ....

• Wen interessiert das Drehmoment eines Motors, wenn dieses noch vor der Anwendung durch ein Getriebe in nicht zuvernachlässigenden Anteilen vernichtet wird?
• Und wo steckt in der Beziehung "Kraft x Lastarm", wie das Drehmoment in der klassischen Mechanik definiert wird, die Drehzahl?

HB1974:
.... ausser wir bremsen über längere Zeiträume "langsam" auf null ab.

Ich mach' das mal anders herum: Wenn ich eine bestimmte Masse ganz langsam beschleunige, dann benötige ich dazu eine kleine Leistung, wenn ich die gleiche Masse aber ganz schnell beschleunigen will, dann benötige ich eine große Leistung. Die kinetische Energie, die nach dem Beschleunigungsvorgang auf gleiche Drehzahl oder gleiche Geschwindigkeit in der Masse gespeichert ist, ist in beiden Fällen gleich groß. Also muss beim Abbremsen in beiden Fällen auch die gleiche Energie berücksichtigt werden, wenn die Umwandlung der Energie in Wärme oder Verformungsarbeit erfolgt.

Fragen über Fragen, emoticon.confused.title .

[Gelöschter Benutzer]

Es geht um die Ausgangsfrage und wemn ich auf den Mototenprüfstand den Schrauber schneller abbremse brauch ich eine größere Kraft. Diese Kraft entspricht der Kraft die der Akkuschrauber Aufbringt ( Jede Kraft erzeugt eine gleich große entgegegengestzte Kraft...)

Die Kraft wird in Nm gemessen.Leistung ergibt sich aus Nm mal Winkelgeschwindigkeit (Drehzahl) salop gesagt.
Edit: Der Satz mit dem Motordrehmoment mal Untersetzung diente zur Klärung des harten Schraubfalls, nochmal dort lesen.


Gruß Heiko

[Gelöschter Benutzer]

HB1974:
Es geht um die Ausgangsfrage und wemn ich auf den Mototenprüfstand den Schrauber schneller abbremse brauch ich eine größere Kraft. Diese Kraft entspricht der Kraft die der Akkuschrauber Aufbringt ( Jede Kraft erzeugt eine gleich große entgegegengestzte Kraft...)
Die Kraft wird in Nm gemessen.Leistung ergibt sich aus Nm mal Winkelgeschwindigkeit (Drehzahl) salop gesagt.

Gruß Heiko

Soso - Kraft wird in Newton x Meter gemessen mmh, da hab' ich was falsch verstanden? Oder verwechselst du Kraft (im internationalen SI-Einheitensystem mit N = Newton, wobei der alte Isaac im Grabe rotieren würde, wenn er deine Zeilen jetzt lesen könnte) mit etwas anderem?

[Gelöschter Benutzer]

Verzeihung ich schenk dir noch den Hebelarm dazu :tongue: Ich denke du hast jetzt trotzdem verstanden wie die Drehzahl zur Leistung, in meinem saloppen Satz gehört. Leistung ist hier aber auch nicht das Thema sondern wie vergleichbar die Angaben zum Drehmoment verschiedener Hersteller sind. Da die Messmethoden weder genormt noch bekannt sind, sind sie meiner Meinung nach gar nicht vergleichbar.

Gruß Heiko

[Gelöschter Benutzer]

HB1974:
Verzeihung ich schenk dir noch den Hebelarm dazu :tongue:

Wer sich nicht herausreden kann - ist selber schuld emoticon.regular_smile.title emoticon.regular_smile.title emoticon.regular_smile.title Ich hab auch dreimal hingesehen, ob ich mich nicht selbst verhauen habe.

HB1974:
Ich denke du hast jetzt trotzdem verstanden wie die Drehzahl zur Leistung, in meinem saloppen Satz gehört.

Aus meinen Ausführungen hättest du eigentlich etwas herauslesen können: nämlich das, dass mir das Thema sehr geläufig ist. Ich habe bis vor wenigen Jahren mit uP-gesteuerter Antriebstechnik zu tun gehabt. Und meine erste leidvolle Begegnung mit dem verfluchten GD-Quadrat fand vor etwa 40 Jahren statt.

HB1974:
... sondern wie vergleichbar die Angaben zum Drehmoment verschiedener Hersteller sind. Da die Messmethoden weder genormt noch bekannt sind, sind sie meiner Meinung nach gar nicht vergleichbar.

Ein Hersteller, der auf eine dubiose Art und Weise seine Angaben ermittelt, gehört mit den selbigen erschlagen emoticon.teeth_smile.title

Genau definierte physikalische Beziehungen dienen dazu, Wertangaben vergleichbar zu machen. Eine der bekanntesten und bis 1960 noch im Gebrauch befindliche Definition war das berühmte Urmeter, das in Paris aufbewahrt wird. Daran kann man festmachen, wie wichtig es schon immer war, Vergleichsnormale zu haben.

Die Angabe eines Drehmomentes ist genormt, da beist die Maus kein' Faden ab. Und wenn ein Hersteller eine Drehmomentangabe mit zweifelhaften Methoden geschönt hat, dann ist das sicher unschön und nicht sehr fein. Aber wenn der Hersteller mir seine Maschine mit diesen unwahren Angaben als zugesicherte Eigenschaften verkauft, dann hat er ein gewaltiges Problem. Und wenn es dadurch zu einem Todesfall kommen sollte (mal so konstruiert), dann erscheint der Staatsanwalt auf dem Plan.

[Gelöschter Benutzer]

Ich glaub wir beiden reden gerade aneinander vorbei emoticon.wink_smile.title
Die Angabe des Drehmoments an sich mag ja genormt sein genau wie das Joule was bei Bohrhämmern Anwendung findet, aber was nicht festgelegt ist was genau der weiche Schraubfall bei der Angabe des Drehmoments hier ist! Analog gibt es bei den Angaben zum weichen Schraubfall auch einen Unterschied ob es sich um eine EC Motor mit geringen Trägheitsmoment (kleinerer Anker ohne schwere Kupferwicklungen) oder um einen Bürstenmotor (Universalmotor) handelt. Die negative Beschleunigung die ja hier tatsächlcih gemesen wird ist bei einer schnellen Abbremsung höher als bei einer langsamen auch wenn der Energiegehalt des Systems in beiden fällen gleich ist hat man beim schnellen abbremsen ein höheres Drehmoment als wenn der geliche Schrauber langsam gebremst wird. Die Schlagleistung bei Bohrhämmern war vor der Einigung auf ein genormtes Messverfahren ja auch nicht vergleichbar...
Also kurz auf den Punkt gebracht bei Hersteller A ist der weiche Schraubfall dichter drann am Harten als z.B. bei Hersteller B und auch wenn beide korrekt ihre Messwerte angeben und die Schrauber gleich stark sind, sind die Nm Angaben bei Hersteller A höher ganz ohne Mögeln!

"Aus meinen Ausführungen hättest du eigentlich etwas herauslesen können: nämlich das, dass mir das Thema sehr geläufig ist. Ich habe bis vor wenigen Jahren mit uP-gesteuerter Antriebstechnik zu tun gehabt. Und meine erste leidvolle Begegnung mit dem verfluchten GD-Quadrat fand vor etwa 40 Jahren statt.
"
Ich hab mich wieder doof ausgedrückt, ich wollte damit sagen das du verstanden hast wie ich das meinte.



Gruß Heiko

[Gelöschter Benutzer]

HB1974:
.....Die negative Beschleunigung die ja hier tatsächlcih gemesen wird ist bei einer schnellen Abbremsung höher als bei einer langsamen auch .....

Welche Erkenntis willst du mit dieser Aussage vermitteln? Oder im Umkehrschluss auch das? Die (positive) Beschleunigung.... ist bei einem Blitzstart höher als bei einem langsamen Start? Wenn etwas schneller vonstatten geht, dann weist die Größe, die für ursächliche Wirkung verantwortlich gemacht werden kann, auch einen höheren Betrag auf. Was ist daran neu? Ich glaube, diese Gesetzmäßigkeit der Natur dürfte schon etwas länger existieren, als es Menschen auf diesem Globus gibt.

Negative Beschleunigung wird im allgemeinen Sprachgebrauch mit Verzögerung bezeichnet, wenn der Zahlenwert einer Beschleunigung sich im negativen Bereich befindet, dann handelt es sich in den meisten aller Fälle mit hundertprozentiger Sicherheit um eine Verzögerung.

Wenn ich richtig informiert bin, gibt es Fachleute, die sich mit solchen Problemen bei automatischen Montagesystemen beschäftigen. Da will man sicher sein, dass am Ende des Schraubvorgangs, die eingedrehte Schraube auch die nötige Vorspannung besitzt. Dies wird aber nicht über das irgendwie gemessene Drehmoment kontrolliert, sondern über den Drehwinkel am Ende des Schraubvorgangs unter Einbeziehung verschiedenster Parameter, mit denen die Größe des besagten Drehwinkels bestimmt wird.

Ob ich bei der Verwendung meines Akkuschrauber je solche Betrachtungen anstellen werde, kann ich hier entschieden verneinen.

Ich hab mich nur genötigt gefühlt, bei den vielen Verwechselungen und nicht zutreffenden Behauptungen, die ich hier zu lesen bekam, meine Senf dazu zu geben. Der dicke Hund, der mir aufgefallen war, war die Verknüpfung von Drehmoment und Übersetzungsverhältnis mit der Aussage, dass man durch ein anderes Übersetzungsverhältnis das Drehmoment ändern kann, was schlicht und ergreifend nicht zutreffend ist. Das Zweite, was mir aufgefallen war, war die Sache mit dem Trägheitsmoment. In der ISO 5393 sind Definitionen beschrieben, die man im Netz finden kann, wenn man nur suchen will. Die rotierenden Massen eines Akkuschraubers werden niemals so groß sein, dass sie in der Lage sein werden, die kinetische Energie zu speichern, um die letzten zwei Gänge eines weichen Schraubfalls ohne weitere Zufuhr elektrischer Energie zu Ende zu bringen. Die Behauptung, dass es an unbekannten Prüfmethoden liege solle, weil man den Herstellerangaben bzgl der Drehmomente nicht trauen sollte und sie deswegen auch nicht zwischen Herstellern vergleichbar wäre, wird gerne und nicht nur hier als Totschlagargument verwendet. Dass Netz ist voll von solchen aberwitzigen Behauptungen, man könnte fast den Eindruck erhalten, dass sich eine Armada von Verschwörungspropheten über Deutschlands Foren hergemacht hat.