Oberste Geschossdecke abhängen dämmen Dampfsperre???

[Robertozittau]

Hallo

und schöne Grüße aus der Oberlausitz!

Ich möchte gerne in meinem Haus (1876),die oberste Geschossdecke abhängen und dämmen.

Die alte Bestandsdecke ist leider sehr schief und wellig.

Der Aufbau der Bestandsdecke,von unten nach oben:

-Lehmputz auf Stroh umwickelten Leisten,die an die Unterseite der Balken genagelt sind
-Holzbalken ohne Einschub (leer)
- sehr Einfach verlegte Bretter ohne Nut und Feder
-grosses belüftetes Kaltdach
-diffusionsoffene Unterspannbahn
-Dachziegel


Nun bin ich dabei die Decke ca.30cm abzuhängen.

Drahtanhänger im 50x50cm Raster- CD-Profile- 12,5mm Gipskartonplatte.
(Siehe Foto)

Den Zwischenraum von Lehmputz zu Gipskartonplatte, möchte ich mit Zellulose Einblasdämmung ausfüllen.

1.Frage:
Mein bedenken ist das Gewicht der Einblasdämmung,wie sind da eure Erfahrungen?

2.Frage
Dampfsperre Ja oder Nein?

Die Position der Dampfsperre, wäre ja mit Doppelseitigen (Sika) von unten an die UK geheftet und dann die Gipskartonplatte drauf geschraubt.

Aber jede Schraube ein Loch,jede Lampen-kabel-durchführung eine undichte und der Folien Wandanschluss hat nur 12,5mm Fläche.

Was ich bisher so auf diversen Baustellen erlebt habe,lässt mich immer mehr an diesen Dampfbremsen und Sperren zweifeln?

An irgendeiner Stelle ist es nach Jahren fast immer undicht und dann drückt die Feuchtigkeit gezielt und in Massen in die Dämmung.

Wassersäcke und versifte Sparren/Balken habe ich schon oft gesehen. Sanierungen von 1995-2000-2010 usw..


Wenn die Idee mit der Einblasdämmung durch Gewicht oder anderer Gründe Quatsch sein sollte.Dann wäre meine nächste Überlegung,die einfachen Bretter vom Kaltdach Fussboden zu entfernen und den leeren Einschub mit Mineralwolle auszufüllen und die Bretter wieder genauso "luftig"zu verbauen.

Ich bin über jede Hilfe dankbar!

Lg

[Robertozittau]

Salvatore52:
Scheinbar passt das veröffentlichte Bild nicht zum Projekt, denn ich sehe keine Verbindung zum Dach.
Daher habe ich vermutet, dass das Zimmer nur gegen die Kälte von oben zu Dämmen ist.
Wenn der Dachboden nicht in Ordnung ist, so würde ich mir nur Gedanken machen, diesen in Ordnung zu bringen. Dann bräuchte ich unten gar keine Isolierung für die abgehängte Decke. Sollte der Dachboden bewohnt werden, kann man dort auch Schallschutz anbringen. Sorry aber ohne ausreichende Infos kann ich leider keinen passenden Rat geben.
Grüße

Hallo

Was soll am Dachboden nicht in Ordnung sein?

So wie ich es hier schon im allerersten Beitrag beschrieben hatte,mit dem ich hier dieses Thema eröffnet habe:

-Kaltdach
-holzplanken
-holzblackendecke
-leere "Einschübe"
-lehmputz auf strohgebinde Latten
- 30cm abgehangende Gipskartonplatten

Lg

[mit]

Du kannst bei dieser Abhängung durchaus mit Steinwollklemmfilzen arbeiten. Diese können auf den Aluprofilen aufliegen. Du mußt die Klemmfilze mit ca. 5cm Überstand zuschneiden und durch die Aluprofile durchschieben und auflegen. Zum Anziehen eignet sich ein L - Winkel, mit dem du die Dämmplatten dann runterziehen kannst, so daß sie auf den Al - Profilen aufliegen. Unter den Profilen kannst du dann die Dampfsperre aufbringen und anschließend beplanken, z. B. mit Rigips.
Haben wir schon öfters so gemacht und bis jetzt ( nach mehreren Jahren ) noch keine negativen Erfahrungen gemacht.

[Holzhugo]

Robertozittau:
Hallo

Aber die Feuchtigkeit würde sich zwischen dampfsperre-lehmputz-30cm abgehangende Decke sammeln und kann nicht abgelüftet werden.

Steinwolle bringt anscheinend durch die Masse die Vorteile und das plus beim Brandschutz.

Lg

Eine Frage Roberto. Du meinst doch die Feuchtigkeit die aus dem geheizten Zimmer stammt. Jetzt fragt sich nur, wie dicht schließt Du die Rigipsdecke zur Wand hin ab. Wenn die Decke gut verspachtelt ist und auch wandbündig gut verspachtelt, wie kann dann Feuchtigkeit in den Zwischenraum gelangen. Schon klar, Rigipsplatten sind diffusionsoffen nehmen also Feuchtigkeit auf und geben sie ab, nach oben und unten. Wenn jetzt auf der Rigipsdecke eine Dampfsperre liegt, also zwischen Metallkonstruktion und Gipsplatte kann die Feuchtigkeit nicht in den Zwischenraum, sammelt sich aber zwischen Dampfsperre und Gipsplatte. Da sehe ich eine Gefahr durch Schimmelbildung.
Ich bin mir echt nicht sicher ob eine Dampfsperre immer der beste Weg ist. Material das atmen kann sollte man atmen lassen.

[arathorn76]

Robertozittau:
Hallo

Aber die Feuchtigkeit würde sich zwischen dampfsperre-lehmputz-30cm abgehangende Decke sammeln und kann nicht abgelüftet werden.

Nein, die Feuchtigkeit wird durch die Dampfsperre direkt über denn Rigips daran gehindert im den 30cm Hohlraum einzudringen.

Es geht hier um ursprünglich im Raum befindliches Wasser (als Dampf) das in der warmen Raumluft ist. Ohne Sperre würde dieses Wasser als Dampf in die Dämmung wandern. Je weiter Richtung kalte Seite der Dämmung es kommt desto kälter wird auch die Luft in der der Dampf ist.
Je nach Luftfeuchtigkeit kondensiert dann der Dampf bei einer bestimmten Temperatur zu flüssigem Wasser. Diese Temperatur ist der Taupunkt. Der Ort an dem diese Temperatur herrscht ist der Taupunktort. (Oft wird der Taupunktort ebenfalls als Taupunkt bezeichnet.. Meist ist der Taupunktort innerhalb der Dämmung.

wenn der Dampf bis zum Taupunktort wandert dann wird die Dämmung nass. Damit wird die Dämmung weniger effektiv und es können Folgeschäden auftreten (z.B. Schimmel, verrottende Balken, Ameisennester,...).
die Sperre soll verhindern das die Raumluft samt Dampf bis zum Taupunktort kommt

Dampf der im dem Rigips landet wird später wieder an den Raum abgegeben.

[Robertozittau]

Hallo

Sorry,bitte nichts durcheinander bringen.

es ging gerade um diese Position der Dampfsperre:

Zitat von MrDitschy Beitrag anzeigen
Da du kein Dämmmaterial erwähnst, sollte ggf. auch da eine Dampfbremse zuvor in die Balkengefache eingelegt werden.++++++

Wenn die Dampfsperre vom Dachboden aus in die gefache gelegt wird, dann ist die Gipskartonplatte ca.35cm davon entfernt.

-dampfsperre ins gefache eingelegtu über die Balken geschlungen

(Aufbau nach unten in die Wohnräume:)

-Lehmputzdecke
-30cm Hohlraum, Unterkonstruktion (CD-Profile)
-Gipskartonplatten

Somit sind die Balken, Lehmputzdecke und der gesamte 30cm Hohlraum in der abgehangenen Decke ein "Feuchtgebiet".


Die "Feuchtigkeit" steigt bis zur Dampfsperre und ist zwischen Dampfsperre und Gipskartonplatte "gefangen".

Natürlich ist dann die Dämmung in dem gefache darüber vor Feuchtigkeit aus den beheizten Räumen geschützt aber was passiert mit den Bauteilen darunter?

Die Dampfsperre perfekt und ohne einem einzigen Mini Loch im gefache zu verlegen und damit noch die Balken perfekt und auf 50jahre und absolut luftdicht einzupacken Stelle ich mir zudem auch unmöglich vor.


Lg

[arathorn76]

Mir scheint du suchst nach Argumenten für deinen Wunsch auf die Dampfsperre zu verzichten...

Wenn du dir nicht zutraust eine Dampfsperre dicht einzubauen lass jemanden kommen der dir hilft.
Wenn dich die Stelle stört mach die Sperre weiter Richtung Raum.
Wenn du darauf verzichten willst lass sie weg (das ist die Variante bei der ich die meistenProbleme erwarte)
Aktuelles Baufachwissen sagt zwischen Warmraum und Isolation gehört eine Dampfsperre oder Dampfbremse je nach Rahmenbedingungen.

[MrDitschy]

Robertozittau:


Hallo

Und genauso das möchte ich nicht,was sich auch nicht gerade positiv auswirken würde.

Balken,lehmputzdecke und der Zwischenraum von der abgehangenen Decke,wäre ja dann ein Feuchtgebiet.

Das lochfreie verlegen ,der Folie über und zwischen die Balken,stelle ich mir in diesem scenario als eher unmöglich vor.

Durch das ich beim dämmen von oben sowieso die Bodenplanken lösen muss,kann ich diese dann auch nach belieben ( Luftspalte) Verschrauben.

Ein aufdoppeln der Balkenhöhe mit Kanthölzern,um die Dämmstoffstärke im "Einschub" erhöhen zu können und den Fussboden mit Hilfe des Laser's zu begradigen, wäre auch kein Problem.

Mir stellt sich nur die Frage ob Mineralwolle oder Steinwolle besser geeignet wäre?

Oder nimmt sich das nix?

Lg

Denke man sollte dann eher mal unter diffusionsoffenen und nicht diffusionsoffenen Dämmungen unterscheiden (statt natürlichen, ökologischen oder was auch immer), bei ersteren bedarf es keine Dampfsperre oder Dampfbremsen.
Zwischen Dampfsperren und Dampfbremsen herrscht auch ein riesiger Unterschied, denn Sperren lassen keine Diffusion zu und Bremsen lassen eine Diffusion in einem Gewissen Grade zu- also bitte auf den genauen Wortlaut und dessen Auswirkung achten. Und wenn ich Dampfbremse schreibe, durchdingt Wasserdampf ebenso eine Dämmung, doch eben abgebremst in einer niedrigeren Wasserdampf-Konzentration (und das eher in beide Richtungen ... ja ich weiß, es gibt auch schon Folien mit Menbranen, die sich je nach Temperatur öffnen oder schließen).

Doch wenn du nun von oben dämmst und dir das Dämmmaterial erstmals egal ist, wäre auch eine Dämmschüttung eine gute Möglichkeit (z.B. von Fermacell usw. ...), dies würde dann auch ohne Dampfsperre/bremse auskommen und bedarf wenn nur einen Rieselungsschutz, je nach Deckenbeschaffenheit.

Und wie die Beschaffenheiten von Materialien und dessen Feuchtigkeiten ausschaut, kannst du dir doch aber ganz einfach wie schon auf Seite eins erwähnt, mit einemm online U-Wert Rechner berechnen und einsehen lassen.

[Robertozittau]

Hallo

Ja ganz genau,ich suche nach der günstigen Variante um auf eine Dampfsperre oder Dampfbremse verzichten zu können,da ich in meinem Berufsleben bisher sehr viele abgesoffene Dämmung gesehen habe.

Genauso habe ich oberste Geschossdecken ohne Folie und das Salztrocken erlebt.

Dampfsperre= Dicht

Aber beim kleinsten Loch,laufen im schlimmsten Fall Liter zusammen.



Dampfbremse= geringerer SD wert

Verzeiht Fehler und lässt die Feuchtigkeit langsam hindurch,abgebremst.

Setz einen Diffusionsoffenen Aufbau Richtung Kälte voraus,das der Dampf hindurch kann.
Das die Dämmung genug Zeit hat um mit der abgebremsten Feuchtigkeit klar zu kommen.


Eine perfekt und dicht verlegte Dampfsperre konnte ich bisher noch bei keiner einzigen Altbausanierung auffinden.

Bei Staubigen Balken und alten Mauerwerk mit versandeten Rieselputz ist das mehr Utopie und nur in der Theorie möglich.

Bei verzicht auf jegliche Art von Folie, benötige ich einen sehr hoch Diffusionsoffenen Dämmstoff.

Live kenne ich das bisher nur mit einfacher Mineralwolle,die zbsp.nach fast 25jahren immer noch trocken und Schimmelfrei ist.

Oder Einfamilienhäusern aus den 80ziger Jahren,wo auch nur wolle von oben aufgelegt wurde. (Pullover)


Beim online U-wert Rechner zählt die Lehmputzdecke schon als Diffonsionsdicht und das stimmt nunmal nicht und Verzehrt schon als erstes,dieses simulierte Ergebnis.

Das Programm spuckt 2 Versionen aus:

1.ohne Folie mit offen verlegter Mineralwolle zwischen den Balken

2.Dampfsperre direkt zwischen CD-profil und Gipskartonplatte

Nur jede Schraube ist ein Loch,jedes lampenkabel macht die Folie undicht.

Dampfsperre wäre da ggfs die beste Wahl aber laut Simulation von Programm, würde sich dann wieder Kondensat an der Lehmputzdecke ansammeln.


Die Fachwelt bzw.die Industrie hat ja jedemenge schöne Produkte und durch politische Nähe werden diese gerne mal in Normen und regeln aufgenommen.

zbsp.Fassaden EPS Dämmung bei Altbaugebäuden usw.....
Davon gibt es ja nun schon mehr als genug negativ Beispiele.
Dazu kommen dann noch Bauprojekte wie die Dresdner Frauenkirche,wo die Industriellen Spitzenprodukte nunmal kläglich gescheitert sind.
Wie haben das die Baumeister nur vor hunderten vor Jahren nur gemacht?ohne Chemie Labore?



Lg

[MrDitschy]

Denke der Lehmputz hat nur einen höheren SD-Wert und nur nach dem rechnet der Rechner.
Weiter spielt die eingestellte Temperatur auch eine Rolle, bei was steht die bei dir (außen/innen, oder ggf. die Zwischendecke mal extra rechnen)?
Stell doch hier mal einen Screenshot von den Diagramm usw ein.

Doch du bringst da einige Gedanken durcheinander, denn zum einen gab es früher höhere Heiz- und Raumtemperaturen und zum anderen wurden durch kaum isolierenden Fenster/Türen die Raumluft eher ausgetauscht. Auch waren die Glaswolledämmungen Früher mehr als dünn, die ja keinerlei Taupunkt verursachten.

Sprich das A und O wenn nachträglich gut gedämmt wird, ist ja nur der verschobene Taupunkt. Daher sollte wenn die Raumtemperatur hoch bleiben und wie viel und wie schnell die entstandene Feuchtigkeit aus dem Wohnraum/Haus abtransportiert wird. Also dass so wenig wie nötig Feuchtigkeit durch die Dämmung durchdiffudieren muss. Doch meist klappt richtiges Lüften ja auch nur in der Theorie, denn wenn ich fast stundlich die Raumluft austauschen muss, kann man gleich das dicke Dämmen sein lassen (wenn ich da sehe, dass die heutigen Fenster schon Lüftungsschlitze in den Rahmen haben - gehts noch!).
Und eher ist es auch so, dass sich über die Wintermonaten eher Feuchtigkeit ansammelt, nur sollte diese auch wieder über die Sommermonate austrocknen.

Doch was spricht nun gegen die Fußbodenschüttung?

[mit]

Wenn man partout ohne Dampfsperre arbeiten will, spricht nichts gegen die Fußbodenschüttung. Man muß sich nur darüber im klaren sein, daß sich mit der Schüttung ( bei vergleichbarer Schicht ) ohne Dampfsperre nicht so hohe Isolationswirkung erreichen läßt. Wie richtig bemerkt wurde, sammelt sich in der Heizperiode Feuchtigkeit in der Schüttung, die in den Sommermonaten wieder abtrocknet. Die Crux ist nur, daß die Feuchte in der Schüttung während der Wintermonate die Isolationswirkung signifikant herabsetzt.
Ich finde den Ansatz unglücklich, die Abneigung gegen eine gute Isolierung mit Dampfsperre an irgendwelchen verpfuschten Isolierungen von Altbauten festzumachen.
Wenn die Isolierung und die Sperrfolie ordentlich eingebaut werden, ist keines der Gegenargumente stichhaltig.
Ich machs mal an einem Beispiel aus der Praxis fest:
Wir haben in unserem Fertighaus ( Holzständerbauweise ) eine Zwischensparrendämmung aus Stein(!)wolle A1, in den Außenwänden 120er, in den Geschoßdecken 160er und in den Dachflächen 180er. Darauf wurde die Dampfsperre getackert und anschließend nach Ausgleich durch Schalungsbretter die Beplankung der Wände angebracht.
Wir verbrauchen ohne weitere Zusatzheizung bei 150qm Wohnfläche max. 1200l Öl inkl. Warmwasser, und das immer noch mit der Heizung, die 1995 eingebaut wurde.
Ich weiß von niemandem, der bei vergleichbar konventioneller Heizung bei der Wohnfläche weniger verbraucht.
Daß es früher keine Probleme gab, ist schlicht eine Frage der Bauphysik. Mit Chemielabor hat das rein garnichts zu tun ( außer, daß die Folie aus Erdöl hergestellt wird ).
Früher hatte man mangels geeigneterer Materialien ganz andere Wandstärken.
Die Decken waren äußerst durchlässig und die Fenster und Türen weder dicht noch nach heutigen Maßstäben gut isoliert.
Da ist es kein Wunder, daß kaum Probleme mit Staunässe etc. auftraten.
Ein Beweis hierfür ist, daß es i. d. R. Probleme mit Feuchtigkeit gibt, wenn in einem solchen Altbau lediglich die Fenster und Aussentüren durch moderne Varianten ersetzt werden.
Wir lüften auch nicht dauernd und heizen zum Fenster raus und haben troztdem keine Probleme mit Feuchtigkeit.
Daß die Folie durch die Schrauben der Deckenbeplankung durchbohrt wird, hat nichts zu sagen. Die Beplankung sitzt preß auf der Folie auf und läßt an den Schraubenlöchern deshalb nichts durch.
Wichtig ist, bei Leitungsdurchlässen und an den Folienstößen sorgfältig zu arbeiten und alles luftdicht zu verkleben. Dann gibt es auch keine Probleme mit Durchfeuchtung der Dämmung ( wenn obendrüber alles dicht ist! ).
Ich hab das bei unserem Haus `95 zum ersten Mal gemacht. Seitdem habe ich nach dem System x - mal die Dämmung eingebaut und bis heute noch von keinen Problemen gehört, obwohl ich zu den Hausbesitzern immer noch Kontakt habe.
Wohlgemerkt: Ich rede hier nicht von theoretischen Erwägungen, sondern von 24J wohnen im betreffenden Haus.
Zur Klärung der Begrifflichkeiten: Steinwolle und Glaswolle sind natürlich beides Mineralwolle, aber wegen der genannten Vorteile würde ich in jedem Fall wieder die Steinwolle wählen.
Ich habe übrigens kürzlich den Spitzboden meines Hauses mit OSB belegt, um ihn als Stauraum nutzen zu können. Die Steinwolle sieht immer noch so aus, wie wir sie damals eingebaut haben.