Was kosten billige Elektro-Verteiler-Schränke? / Hutschienen auf nackte Wand bzw. in Holz?

[Tobias_Claren]

Hallo.

Zuerst mal den puls mitlesender Stripp, äh Elektriker etwas erhöhen 😉 .
Ist hier ja ein DIY-Forum ;-] .

Wenn ich mir die perversen Preise von Verteilerschränken ansehe, wäre es viel billiger ein Holzbrett an die Wand zu schrauben, und scheinbar einzeln kaufbare Hutschienen darauf zu schrauben ;-D .
Einen Rahmen drum, vorne eine einsetzbare Blende aus Schrankrückwandholz (oder einem Plastik"blech" das man findet), mit der elektrischen Laubsäge die TE-Ausschnitte nach Bedarf rein, fertig...

Was sollte daran physikalisch "falsch" oder gar gefährlich sein?
Und jetzt bitte nicht einfach irgendwelche VdE-Regeln zitieren 🙂 .....
Oder man schraubt die Hutschienen gleich auf die nackte Wand bzw. auf Abstandshülsen, und macht nur einen Rahmen aus Holz (4 Bretter) drum. Hutschienen müssen eh nicht geerdet sein.

Den Holzrahmen kann man ja mit Montagekleber an die Wand kleben, und mit Winkeln und Schrauben gegen die Wand pressend sichern.
Dann ist es sogar gegen die Wände herunterfließendes Wasser gesichert. Auch wenn das nicht mal im Heizkeller wahrscheinlich ist.
Aber auch Kaufverteiler sind ja nicht "wasserdicht".

Es kann ja auch nicht verboten sein, aus Metall oder Kunststoff einen Verteilerschrank selbst zu bauen.

550 Euro bei Hager für 4 Spalten mit je 6 Hutschinen?!?
Für einen "ollen Kasten"?!?
OK, das ist nur ein Kasten den ich bei eBay von einem Verkäufer sah, als ich Vergleichsprodukte für einen gebrauchten Verteiler suchte.
Wie da wohl die Herstellungskosten sind. Klar, die die die Teile am Fließband zusammenkloppen das sind natürlich alles hochqualifizierte Ingenieure mit Doktortitel in einem Werk in Deutschland...

Ich sehe auch kein besonderes "Brandrisiko" oder was da evtl. schnell "vorgeschoben" wird.
Alle Geräte sind für sich isoliert, und die Kabel ja auch nicht blank verlegt.
Und heute innerhalb des Verteilerschrankes alle Flexibel (sicherer durch bessere Handhabung) mit Aderendhülsen versehen.

Oder was kostet z.B. ein Schrank von 105 x 94 x 14cm mit 4 Spalten mit je 6 Hutschienen (12TE) billigstmöglich?
Denn ob "Budget" oder "Hager", das ist nur ein Verteilerkasten.
Eine "Kiste" mit ein paar Hutschienen, kein "High-Tech".

[Maedelfueralles]

Was willst du mit so einem großen Verteiler? Mit 4x12=24 Feldern a'12TE,wenn ich dich richtig verstanden habe. Also so ein Provisorium was du hier bauen willst, da krieg ich Bauchweh. Es ist doch noch nicht der erste April. Nicht nur die VDE-Bestimmungen die wir nicht erwähnen sollen sprechen dagegen. Auch die Brandschutz - Versicherung wird sich im Brandfall weigern zu zahlen.

[Rainerle]

Ich glaube, da brauchen wir gar nicht diskutieren. Es ist einfach vorgeschrieben und der Selbstbauer würde das komplette Risiko tragen. Und zwar alleine deswegen, dass für die Installation in Sicherungskästen eben die Zulassung als Elektriker vorgeschrieben ist. Du wirst keinen Elektriker finden, der Dir in so einem Holzkasten die Leitungen durchmisst und an- oder abklemmt.

Auch wenn Du es nicht lesen willst, es gibt die VDE und unzählige DIN. Und das ist eben Gesetz. Es geht hier auch um Brandverhütung und im schlimmsten Fall um grob fahrlässige Körperverletzung bis hin zu Totschlag. Ist in einem Heizkeller ein Sicherungskasten überhaupt erlaubt? Müsstest Du als erstes mal prüfen. Möglicherweise brauchst Du dann auch noch eine Brandmeldezentrale ... - da bin ich aber nicht kompetent. Holz im Heizkeller könnte alleine schon von der Versicherung beanstandet werden.

Ich stimme Dir zu, dass die Kästen sehr teuer sind. Brauchst Du wirklich einen so großen?
Könnte ein Stockwerksverteiler, ggf. zwei aneinander nicht genügen? Dazu muss aber auch die Zuleitung entsprechend dimensioniert sein.

Tut mir leid, wir helfen eigentlich immer. Aber hier wird Dir keiner zustimmen können ...

[Funny08]

Da stellt sich mir zuerst die Frage - in welchem Land lebst du ?

Es gibt sicherlich so einige Länder auf der Welt, in denen deine Selbstbauverteilung keinerlei Probleme machen würde bezüglich Gesetzen, Versicherung und co.

In Deutschland aber ist es nunmal so, dass es Vorschriften und Gesetze für Installation und Betrieb gibt - welche meist auch nicht ganz ohne Grund so sind.
Es beginnt beim Brandschutz - die Verteilungen sind hier i.d.R. mit schwerentflammbaren Materialien gebaut, geht weiter über Berührungsschutz (Abstände, Kontaktflächen, Isolationswerte usw usw). und manches andere das hier berücksichtigt wird.

Dazu kommt, dass dir im Brandfall keine Versicherung auch nur einen Cent geben wird, kommen Personen zu Schaden ist von Schmerzensgeld bis Knast auch alles möglich und auch der Energieversorger kann dir jenachdem deine Anlage komplett stilllegen wenn die Vorschriften nicht eingehalten wurden.

Sicherlich sind Hagerverteilungen nicht günstig - aber da sind ja nicht nur ein paar Hutschienen reingeschraubt sondern ne ganze Menge anderer Sachen von den Einführungen über die Abdeckungen bis hin zu den ganzen Isolierungen.
Und nachdem ich nicht nur schon eine Menge der Hagerschränke verbaut sonder auch einige Monate solche Schränke bei Hager selbst gebaut habe kann ich dir sagen, da steckt auch noch eine Menge an Arbeit dahinter bis so ein Schrank ausgeliefert wird.

[Electrodummy]

Tobias_Claren:
Was kosten billige Elektro-Verteiler-Schränke? / Hutschienen auf nackte Wand bzw. in Holz?

zum Beispiel einen Platz auf der letzten Seite der Zeitung des DGUV (http://www.dguv-aug.de/24/1710/1)

[3radfahrer]

Bei einen "Holzkasten" würde ich auch Bauchschmerzen bekommen, wegen der Brandgefahr.

[HOPPEL321]

Das Problem ansich sind hier die Prüfzeichen,du kann alles selbstbauen,10x besser als die Gekauften.
Aber die haben ein Prüfzeichen,deine Konstruktion nicht,obwohl besser.
Im Schadensfall,wie auch immer wird jede Versicherung und Jeder Gutachter über diese Prüfzeichen "Stolpern"und schon bist du als "Hersteller"in der Pflicht,das lassen sich die Firmen natürlich bezahlen.

[Gelöschter Benutzer]

HOPPEL321:
Das Problem ansich sind hier die Prüfzeichen,du kann alles selbstbauen,10x besser als die Gekauften.
Aber die haben ein Prüfzeichen,deine Konstruktion nicht,obwohl besser.
...

@Hoppel321:

Ich habe keine Ahnung welche Ausbildung Du selbst hast ...
... ich weiß auch nicht ob DU weißt, welche Ausbildung der TO hat ...
*undwelchewerkzeugeihmzurverfügungstehen*

... aber vor allem ist mir völlig schleierhaft, wie Du solche Aussagen treffen kannst :thumbs_down: und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass DU einen solchen Schrank bauen kannst der 10mal besser ist als ein Hager ... emoticon.rolleyes.title

Aber vielleicht kann Funny08 ein bisschen "Licht ins Dunkel bringen" denn er kann ja wirklich auf profunde Erfahrungen zurückgreifen.

[HOPPEL321]

Ok.mann kann es so auslegen.ich meinte.und wenn du 10x besser als Hager baust.hast du immernoch kein prüfzeichen.welches im schadensfall sofort zur falle wird.
Sorry.schreibe mit handy

[Tobias_Claren]

Es geht nicht um eine Neuinstallation, sondern eine parallele Sternförmige neue. Strom, Licht... wären also immer noch vorhanden.
Die alten "dummen" Steckdosen kann man später zusätzlich drinlassen, oder stillegen. Licht wird dann wenn es soweit ist umgeklemmt.
Warum so viel Platz?
Jede Steckdose (z.B. auch über einer Arbeitspltte in der Küche jede einzeln) und jedes Licht eine eigene Leitung.....
Bei Licht evtl. sogar mehrere Leitungen für verschiedene Helligkeitsstufen (ein Kronleuchter hier hat z.B. zwei Leitungen).
Und da ein Aktor noch jeweils Leitungsschutzschalter braucht, sind es noch mal mehr. Ich las sogar von "Freaks" die aus Angst um Aktor-Kanäle noch eine Feinsicherung zwischen den Aktor und den Verbraucher setzten. Ob das was bringt (gegen Verkleben der Relais-Kontakte)...
Man könnte zwar zulässig mehrere Kanäle mit einem Leitungsschutzschalter absichern, aber eben auch jedem Kanal seinen eigenen LSS gönnen.
Die Teile kosten ja nicht viel, auch Gebraucht in größeren Mengen sehr günstig zu haben.

Könnte man da nicht bei einem Haus wie diesem http://tobias-claren.lima-city.de/Diverses/Unser%20Flachdach-Bungalow%20Typ%20F115.pdf mal an die Grenzen stoßen? Ein späterer Umbau auf einen größeren Kasten wäre Aufwand.
Wenn man im Wohnzimmeer nicht nur ein Deckenlicht, sondern evtl. noch zusätzlich eine Reihe LEDs auf die lange Terrassen-Fensterbank (Pflanzen) strahlend, die Lampen in der Schranwand etc. einzeln anschließend.
Oder auf der Terrasse. Wenn man z.B. um keine fiesen Schatten zu werfen vier Wandlaternen (so portofreie €13-Teile) montiert, aber die einzeln schaltbar sein sollen. Dazu noch die Pumpe des Springbrunnen extra, die Wasserbeleuchtung des Brunnen extra, ein oder mehrere Lichter unter Wasser für die Pflanzen darin etc.. Den Garten nicht zu vergessen. Auch noch mal vier oder mehr Leuchten, evtl, einzeln schaltbar.

Was ist daran ein "Provisorium"?
Das wäre eine hochwertige Arbeit.
Daher fragte ich ja nach den echten physikalisch begründbaren Gründen die gegen solch einen Aufbau sprechen würden.
Der Verteilerschrank an sich hat keinerlei elektrische Funktion.
Schränke aus nichtleitenden Materialen müssen auch nicht geerdet werden.
Wie auch... Wenn man jetzt sagt, Holz kann Wasser aufnehmen, dagegen gibt es Lack. Sogar brandhemmenden.
Man kann auch Kupfer und Alu-Hutschienen erden, falls man sie als Erdungsleiter nutzen will. Ist aber nicht üblich.

Welche VdE-Bestimmung spräche denn genau dagegen?
Oder ist das so etwas wie "Eltern haften für ihre Kinder", eine Behauptung.
Dann wäre ja zu prüfen ob diese einen physikalisch sinnvollen Hintergrund hat.
Außerdem kann man auch bei einem Selbstbau jede VdE-Vorschrift einhalten.
Könnte sogar in einem "Holzkasten" innen mit Metall oder Kunststoff verkleiden.
Solange ich per "CE" bestätige dass der Verteiler den Regeln entspricht, kann ich auch als Privatperson ohne jegliche Ausbildung und Studium Verteilerschränke designen, bauen und verkaufen.
Wenn hier jemand die Regeln des VdE zum Design der Verteilerschränke kennt, sehe ich mir diese sehr gerne an, und richte mich auch sehr gerne danach.
Holz kann ja schlecht generell und wörtlich verboten sein.
Falls z.B. Metall vorgeschrieben ist, dann erfüllt auch eine Blechauskleidung von innen diese Anforderung. Scheint aber nicht der Fall zu sein.

So wie ich auch bei Arbeiten am vorhandenen alten Verteiler (Zusatzzähler eingebaut, demnächst Zusatzleitungen, LSS und DLE montieren) als Privatperson jede Regel des VdE einhalten kann (und bisher habe).

Die Versicherung muss unabhängig von VdE-Regeln eine Schuld durch einen bestimmten Aufbau nachweisen. Es ist ein Irrglaube, dass jemand automatisch Schuld ist, weil er/sie sich nicht an die VdE-Regeln hielt.
Auch Elektriker müssen sich nicht immer an die VdE-Regeln halten, wenn sie eine bestimmte Abweichung für nötig halten, aber als sicher erachten.
Auch wenn sie sich an alle VdE-Regeln halten, haften sie für den Aufbau.
Keine Ahnung was es bringt, aber ich kann hinterher gute hochauflösende Fotos machen, evtl. sogar den ganzen Vorgang "POV" filmen.
Als Nachweis für den Vorher-Ist-Zustand. Man kann zwar aus Brandspuren einiges herauslesen, aber Vorher-Bilder können ja nicht schaden.....



@"Rainerle"

"Rainerle", kein Elektriker 🙂 ? Ja, bis 50kW-Heizleistung ist es erlaubt.
Ich habe irgendwo auch 60kW gelesen. Das ist eine Brennwert-Öl-Anlage mit getrennten Metalltank hinter einer Mauer (gegen auslaufen).
Auch über 30°C erreicht der Keller nicht mal im Hochsommer.


Dass man eine "Zulassung braucht ist nicht richtig, wird aber gerade von Elektrikern bzw. Meistern gerne falsch verbreitet.
Evtl. sogar wissentlich. "Buergielektriker" bei GuteFrage.net ist ein ganz "anschaulisches" Beispiel. Der droht den Nutzern sogar mit Strafanzeige, wenn er dort erfährt, dass sie selbst an der Elektrik arbeiten, Hr-hr-hr-hr 😄 .
Was ist nur der Antrieb solcher Menschen. Fühlen die sich persönlich in ihrer Ehre verletzt? Sie mussten hart lernen, viele Tausend, evtl. 20.000 Euro (!) in ihre Meisterausbildung stecken, und dann "wagt" es ein "Wurm" von Laie sich "zu erdreisten" dies (in ihrem Verständnis!) auch nur indirekt in Frage zu stellen, indem sie zeigen, dass sie es ohne Ausbildung auch selbst können 😉 .
Das ist vergleichbar mit einer schweren Beleidigung gegenüber dem Propheten oder Gott gegenüber einem streng Gläubigen.

Für Arbeiten an der Elektrik, egal ob Lampe anschließen oder einen zusätzlichen 3-Phasen-Hutschienen-Zähler einbauen (machte ich Monate vor Installation der PV-Anlage), oder dem verlegen zusätzlicher Leitungen für einen Durchlauferhitzer (inkl. Einbau der passenden drei LSS) braucht es gesetzlich (!) keinerlei "Zulassung".
Da verwechseln die Handwerker, die Meister ihren "VdE" mit einer gesetzgebenden Einrichtung des Staates.
Es ist anders.
Die Handwerker unterliegen den Regeln ihres Gewerbes. Dem Handwerk, ZdH, was auch immer. Diese verlangen für die GEWERBLICHE Ausübung des Elektrikerhandwerks den Meister(titel). Wobei auch das nur eingeschränkt stimm, da jeder EU-Bürger aus einem Land ohne Meistertitel auch in Deutschland an der Elektrik arbeiten darf. Deutsche Handwerker brauchen den Meistertitel, EU-Ausländer nur, wenn er in ihren Land vergleichbar existiert (z.B. Österreich).
Zurück nach Deutschland. Arbeite ich ohne Meistertitel (oder Geselle im Betrieb eines Meisters, oder angestellen Meisters) gewerblich (!), dann kann ich Ärger bekommen.
Privat, und auch unentgeltlich für Andere, auch Fremde darf ich aber JEDE Arbeit an der Elektrik ausführen. Auch im Tauschring-Verein für Andere.
Dabei hafte ich dann wie jeder elektriker, aber es gibt keine Pauschalschuld für Laien, und Bonus für Meister. Auch die Versicherungen müssen in beiden Fällen eine Schuld nachweisen.
Ich habe den 3-Phasen-Drehstromzähler selbst eingesetzt (habe damit festgestellt dass der alte Feraris-Zähler von 1974 korrekt lief, bevor er durch den Netzbetreiber entfernt wurde, und man keine Ansprüche mehr geltend hätte machen können, falls er Jahre lang falsch lief).
Der Elektriker der die PV-Anlage installierte, fragte mich, ob ich Elektriker sei, eben weil ihm die korrekte Installation auffiel (er wusste dass ich das Teil installiert hatte).
Dicke flexible (weil das seit einiger Zeit innerhalb des Verteiler vorgeschrieben ist) Leitungen mit Aderendhülsen (auch vorgeschrieben, logisch, auf flexible Kabel müssen ja Endhülsen) versehen.
Und ich brauchte sogar nur wenige cm Kabel, da ich den Zähler gleich über den Haupt-FI setzte. Ist halt aufgeräumter. Ich werde ihn wohl wieder deinstallieren, jetzt ist er eigentlich unnötig (der PV-2-Wege-Zähler zählt ja das Gleiche), und verkaufen. Den alten FI hinter dem schon lange ein zweiter empfindlicherer war, könnte ich nun auch rausnehmen. War bisher einfach praktisch den als "Hauptschalter" hinter den sonst offenen Ausgängen des alten Zähler umlegen, und dann an allem arbeiten zu können. Nun kann ich aber den alten Verteilerschrank auch komplett stromlos schalten, indem ich im extra Zählerschrank des Zwei-Wege-Zähler direkt hinter dem Hausanschluss-Punkt den Strom abschalte. Trotzdem wäre der alte Kasten dann wohl sehr eng für eine Verkabelng mit einer Leitung pro Verbraucher.
Demnächst lege ich noch 3 Phasen in die Küche, und installiere dort einen zusätzlichen (zum Bad) DLE. Und nein, da muss der Netzbetreiber nicht zustimmen. Ich habe Westnetz gefragt, und die haben sinngemäß gesagt, dass es ihnen egal ist.
Es braucht hier keine Erlaubnis, war deren Antwort.

"Holz im Heizkeller" gab es bisher auch so schon. Ein Holzschrank mit Werkzeug etc..

Übrigens, ein Haus aus Strohballen mit Lehm verputzt hält einem brand viel länger stand als ein herkömliches Haus.
Ich müssdte genau nachsehen wie lange eine Wand standhalten muss, evtl. waren es 20 oder 30 Minuten, aber so eine "Strohütte" hielt über 90min stand.

Auch im Gas-Bereich ist die Rechtslage nicht anders. Hinter dem Netzanschluss hat der Hausbesitzer "Narrenfreiheit" (im Rahmen der Sicherheitsaspekte).
Es gibt einen Bereich, wo es viele die zwar nicht an Strom arbeiten, aber dort evtl. was gemacht haben nicht vermuten würden, wo ein echtes Gesetz existiert.
Ob ich mich persönlich dran halten würde, ist was anderes, aber eine Privatperson darf in den eigenen vier (oder mehr) Wänden keine Änderungen oder Erweiterung der Nutzwasserversorgung vornehmen. Keine zusätzliche Wasserleitung in den Partykeller zur Bar.
Stromschlag etc. juckt den Staat nicht, aber hier verbieten sie DIY.
Evtl. aus Angst vor Legionellen. Evtl. können die auch rückwärts über den Zähler zu Nachbarn gelangen (?).


@ Funny08

"aber da sind ja nicht nur ein paar Hutschienen reingeschraubt sondern ne ganze Menge anderer Sachen von den Einführungen über die Abdeckungen bis hin zu den ganzen Isolierungen."
Klingt nicht sehr überzeugend.
Jeder billige Verteiler (die fette Frage ist offen) leistet das selbe, bietet die gleiche Sicherheit...

Bei Hager die teile gebaut zu haben, könnte man hier aus als Nachteil in der Diskussion werten 🙂 .

Was genau ist da denn "High-Tech", was ein "Bastler" nicht auch machen könnte?
Kann der Keller unter Hochwasser stehen, und der Kasten bleibt innen trocken?
Ich könnte das Problemlos gewährleisten (Rahmen mit "wie Gummi" an die Wand schrauben, Gummidichtband auf den Rand kleben und eine Holzplatte mit diesen Klapp-Flügelmuttern wie bei Rallycar-Motorhauben vorne drauf pressen...) wenn ich will, aber ich meine kein normaler Verteiler von Hager kann das.
Sind nicht sogar die Straßen-Verteilerkästen nur Regen/Spritzwasser-Geschützt?






@ Electrodummy
Finde ich gar nicht so schlecht 😉 .
Aber ehrlich, ich dachte viel weiter.
Der Aufbau eines richtigen Verteiler-Schrank mit Umrandung (damit wird es ja erst zum "Schrank"), sowie der vorgeschriebenen Blende die über alles geht, und gegen Schläge beim reingreifen schützt.
Nicht dass einer im Dunkeln die Sicherung suicht, und in die Kontakte greift 😉 .
Allerdings dient die Frontblende nur dem Schutz des Menschen, nicht als Brandschutz etc..
Wenn man etwas "spinnt", könnte es dadurch noch gefährlicher werden, wenn man nciht bemerkt wenn viecher darin Kurzschlüsse verursachen 😉 .
Natürlich hatte ich auch an eine Frontblende gedacht, steht alles im ersten Beitrag. Auch eine dicke Lackierung (auch Brandhemmend) ist kein Problem.
Das bischen Arbeit einen Rahmen drum zu machen, und eine Blende für davor...
Eine Türe ist allerdings nicht vorgeschrieben meine ich (?).
Ist zwar etwas mehr Aufwand wenn es eine Sicherung raushaut, aber wie beschrieben kann man auch eine Platte mit Fügelmuttern davor schrauben.
Sogar mit Gummidichtband dazwischen.
Hier war die auch mal einige Zeit ausgehängt. Die Teile haben ja meist extra einen herausnehmbaren Stift zum aushängen.

@Linus1962

"Besser" als Hager kann nicht ganz so schwer sein.
Wobei die Frage ist, was ist "besser".
Ich kann es genau so sicher machen, wenn ich wollte, aber ich kann sogar im Hausinneren einen Kasten Wasserdicht machen, was Hager nicht mal für nötig erachten würde.
Ich auch nicht, aber "besser" ist es.
Ich kann den Kasten auch problemlos so bauen, dass er mehrere Stunden heißem Feuer standhält (wie sinnvoll das ist, ist eine andere Sache), das ist nur eine Frage des Aufwandes.
Ein Hager-kasten ist "nur" ein dünner Blechkasten.
Der Extrem-DIY-Aufbau könnte aus dicken Mauersteinen, wenn man Holoz einsetzt dickem Brandhemmendem Lack etc. bestehen. Evtl. noch einer Sprinkler-Anlage bei Brand alles überfließen lassen.

Wenn man da schon "besser" anbringt, das wäre "besser".
Und jedem Laien möglich.

Ich meine, ich kann auch im Bad "Päpstlicher" als der VdE (allerdings gibt es Gerüchte dass man darüber nachdachte, aber die Bürger fürchtete) einen Haartrockner mit fest in die Wand installiertem Kabel montieren. Das Kabel so lang, dass damit keiner unter der Dusche stehen oder Baden kann.
Und das in Deutschland vorgeschriebene NYM-J-Kabel ist in den Niederlanden als zu unischer verboten. Die müssen da Kabel mit vergleichsweise "monströser" Isolierung verlegen.


@ funny08

Der Energieversorger (hier ist wol Netzbetreiber gemeint, das sind Zweierlei) kann einem nichts stillegen.
Nach dem Zähler haben die keinerlei Befugnisse.
Vergleichbar mit dem Telefonnanschluss heute.
Zu Postzeiten war das Telefon noch mit fester Dose in der Wand, und ein Zweites kostete extra.
Damals hat meine Mutter einen Schrank vor den Anschluss im Schlafzimmer gestellt, und dem Kontrollheini erzählt da wäre kein Telefonanschluss.
Denn auch für einen Nebenanschluss muste man bezahlen, nur weil er da ist (aber nie benutzt wurde).