Drehmomentangaben bei Akkuschraubern, aussagekraft.

[renovier]

Hallo, ich will mir einen neuen Akkuschrauber gönnen und bin etwas verunsichert durch die unzähligen oft doch sehr unterschiedlichen angaben.
Was mich besonders interressiert sind die Drehmomentangaben , wie aussagekräftig sind die denn, und sind sie von Hersteller zu Hersteller wirklich vergleichbar?

Bei Hitachi zb. sind die angaben recht hoch, wobei mein kleiner 10.8V Hitachi DS10DFL schon sehr viel Power hat beim schrauben.

[Gelöschter Benutzer]

Moin Linus,

der Unterschied kann schon daraus bestehen wie schnell der Schrauber für die Messung des weichen Drehmoments runtergebremst wird Hersteller A bremst von voller Drehzahl in 2 Umdrehungen Runter Hersteller B in drei selbst wenn die Schrauber gleich stark wären hättest du unterschiede im Messwert!
Bei Bohrhämmern war früher doch auch nicht vergleichbar, erst jetzt nach der Normung!

Gruß Heiko

[Gelöschter Benutzer]

Bosch_Experten_Team:
Hallo renovier,

wie die Community schon richtig beschrieben hat, gibt es für diese Werte keine einheitliche Norm. Die Angaben können deshalb von Hersteller zu Hersteller variieren.

Um sicher zu gehen, solltest du beim Händler die Geräte vergleichen. emoticon.wink_smile.title

Ein bemerkenswerter Post, in mehrere Hinsicht ....

... angefangen von der Empfehlung die Geräte bei einem Händler zu vergleichen (ich vermute mit einem Drehmoment-Prüfgerät von z.Bsp. Schumann für 3.500 €) ...

... zu dem offensichtlichem Eingeständnis, dass auch Bosch "nicht sinnvoll und/oder korrekt und/oder exakt" prüft, um kaufinteressierten Heimwerkern lieber hohe Fabelwerte als echte Leistungsdaten zu präsentieren. emoticon.rolleyes.title



Aber zu Thema selbst ...
... vom Experten-Team hätte ich mir "etwas mehr Fleisch" gewünscht um das weite Dunkel in diesem Thema doch noch etwas zu erhellen. 😉

Es geht hier ja nicht um die Messmethoden sondern um die Ergebnisse.

Ich kann einen Liter Wasser nach Volumen messen aber auch wiegen. Trotz unterschiedlicher Messverfahren bleibt es ein(1) Liter Wasser. Die Unterschiede durch Temperatur oder Druck sind doch eher marginal, ganz sicher nicht Kriegsentscheidend und liegen vermutlich unter einem(1)%.

Selbst auf die Gefahr mich als d.u.m.m. zu outen ...
... ich wäre wirklich sehr angetan, wenn mir das Experten-Team eine physikalische/technische Erklärung liefern könnte, damit ICH es auch verstehe.

Gerne am Beispiel "Harter Schraubenfall" der für mich (und vermutlich viele Mitleser) am ehesten nachvollzogen werden kann, denn damit haben wir ja mehrfach im Jahr zu tun (Beispiel Reifenwechsel).

Ich glaub(t)e bisher:
Das ein BOHRSCHRAUBER mit 40Nm Drehmoment, eine Felgenschraube mit eben dieser Kraft auch anziehen kann (Überprüfung mit einem Drehmomentschlüssel sollte relativ einfach möglich sein).

Frage an das Experten-Team:
Welche unterschiedlichen Messmethoden könnten nun angewandt werden, die im Ergebnis zu stark unterschiedlichen Werten (mindestens 5%) führen und den Verbraucher eher als d.u.m.m. verkaufen als ihn korrekt zu informieren?

[Gelöschter Benutzer]

HB1974:
Moin Linus,

der Unterschied kann schon daraus bestehen wie schnell der Schrauber für die Messung des weichen Drehmoments runtergebremst wird Hersteller A bremst von voller Drehzahl in 2 Umdrehungen Runter Hersteller B in drei selbst wenn die Schrauber gleich stark wären hättest du unterschiede im Messwert!
Bei Bohrhämmern war früher doch auch nicht vergleichbar, erst jetzt nach der Normung!

Gruß Heiko

Selbst wenn das Unterschiede im Messwert ergeben würde, bleibt die Frage WIE GROß SIND DIESE UNTERSCHIEDE ?

Dazu kommt, dass (nach der hier vorherrschenden Meinung !) sicherlich ALLE HERSTELLER, die für ihre Akkubohrschrauber-Modelle leichteste Prüfmethode anwenden um dadurch die höchsten Drehmomentwerte zu erhalten ...

... was im Umkehrschluss aber auch bedeutet, dass diese Werte zwar nicht exakt (physikalisch betrachtet) aber trotzdem doch wieder vergleichbar sind ... emoticon.eek.title


... oder wolltest Du damit etwa andeuten, dass einige Hersteller "Mogeln und Schön-testen", während andere Hersteller exakte, nachvollziehbare Daten dem Verbraucher präsentieren? emoticon.rolleyes.title

[Gelöschter Benutzer]

Linus es gibt keine fedtgelegte Einteilung für harten oder weichen Schraubfall für das Messverfahren, es gibt aber eine für Industrieschrauber in bezug auf die Drehmomentgenauigkeit. Aus dem Kopf waren das ein Bremsweg von über 720° für den weichen Schraubfall. Hier würde noch der Schwung zu einem großen Teil das Drehmoment beeinflussen! Wenn der Bremsweg bei Hersteller A um 20% länger ist, ist auch das Messergebniss um 20% kleiner! Kein Hersteller legt sein Messverfahren offen, deswegen kannst du auch nicht zwischen Herstellern vergleichen.
Mit mogeln hat das auch nichts zu tun.

Gruß Heiko

[Gelöschter Benutzer]

HB1974:
Linus es gibt keine fedtgelegte Einteilung für harten oder weichen Schraubfall für das Messverfahren, es gibt aber eine für Industrieschrauber in bezug auf die Drehmomentgenauigkeit. Aus dem Kopf waren das ein Bremsweg von über 720° für den weichen Schraubfall. Hier würde noch der Schwung zu einem großen Teil das Drehmoment beeinflussen! Wenn der Bremsweg bei Hersteller A um 20% länger ist, ist auch das Messergebniss um 20% kleiner! Kein Hersteller legt sein Messverfahren offen, deswegen kannst du auch nicht zwischen Herstellern vergleichen
Mit mogeln hat das auch nichts zu tun.

Gruß Heiko

Moin Heiko,
Danke für Deine Antwort aber ich verstehe das IMMER noch nicht ... emoticon.confused.title


Nochmal alles zurück auf Anfang.

Ich stelle nachfolgend einige Thesen auf und vielleicht kannst Du (oder jemand anderes), mir MEINEN DENKFEHLER aufzeigen und verständlich erklären.


Ich nehme als Beispiel den HARTEN Schraubfall (letztlich egal aber einfacher verständlich).


1. ICH glaube, dass nicht das Messverfahren entscheidend ist (dieses wird ja auch nirgendwo angegeben), sondern das Ergebnis!


2. Wenn ein Hersteller ein Drehmoment von 40Nm für den HARTEN Schraubfall angibt, bedeutet das doch nichts anderes, als das eine (HARTE) SCHRAUBVERBINDUNG mit einer Kraft von 40Nm, hergestellt wird.


3. Ein angesetzter (geeichter) Drehmomentschlüssel mit eingestellten 40Nm müsste/würde in diesem Fall sofort klicken und die Schraube nicht weiter drehen ...

... ein weiteres "anziehen" dieser Schraubenverbindung benötigt also eine höhere Kraft/Drehmoment als 40Nm.


4. Natürlich gibt es auch einen Toleranzbereich, sagen wir der Einfachheit halber +/- 3%, also 1,2Nm. Das bedeutet, dass dieser Akkuschrauber diese HARTE Verbindung mit einer Kraft zwischen 38,8NM und 41,2Nm herstellt.


5. Wenn ein Hersteller also ein Drehmoment von 40Nm für einen Harten Schraubfall angibt, kann diese Verbindung mit der gleichen Kraft (40Nm) nicht weiter gefestigt werden,

Sollte diese Schraube aber dennoch weiter ein-/aufdrehbar sein, hat der Hersteller einen Wert angegeben der nicht realistisch ist ...
... also hat der Hersteller geschönt/gemogelt/gelogen.


6. Ich glaube nicht, dass Hersteller wie Bosch, Metabo, Makita, Festool usw. dort einen Wert angeben der fernab jeglicher Realität liegt, denn diese Werte sind letztlich auch zu leicht und einfach nachprüfbar.


7. Die Aussage: "Die Messmethoden jedes Herstellers sind anders und darum sind die Werte nicht vergleichbar." ...

... erscheint mir völlig abstrus, denn die Hersteller ermitteln ALS ERGEBNIS eine klar definierte, physikalische Größe für Kraft (Drehmoment in Newtonmeter) und nicht z.Bsp. Drehmoment in Fruchtjoghurt 😉 .


8. MEIN Fazit:
Mit welcher Messmethode ein Hersteller diese Drehmomentangaben ermittelt, ist also FURZEGAL, wenn das Ergebnis in einer exakt definierten, physikalischen Größe angegeben wird ...

... und somit sind die Drehmomentangaben bei Akkubohrschraubern HERSTELLERÜBERGREIFEND durchaus vergleichbar (innerhalb einer kleinen Toleranz).

Wo ist mein Denkfehler ....? emoticon.confused.title

[Ruedi1952]

Möglicherweise wäre ja die VDI 2862 anwendbar.
https://www.vdi.de/richtlinie/vdivde_2862_blatt_1-mindestanforderungen_zum_einsatz_von_schraubsystem...

[Gelöschter Benutzer]

Linus das Drehmoment setzt sich aus dem Drehmoment des Motors mal Untersetzung und dem Schwung der rotierenden Masse zusammen, ausser wir bremsen über längere Zeiträume "langsam" auf null ab. Weicher Schraubfall war ja grob so ab 720° also zwei Umdrehungen zum Abbremsen. der Schrauber läuft mit 400 U/min braucht für die 2 Umdrehungen also 0,3 sek. Da wäre der Schwunganteil sehr groß, Brems ich den Schrauber in zehn Umdrehungen wäre der Schwunganteil viel kleiner und der gemeßene Wert auch.
Die Schrauber werden sicher in mehr als zwei umdrehungen abgebremst aber das Problem sollte klar werden wenn das Messverfahren nicht genau festgelegt ist weicher Schraubfall wäre es in beiden Fällen! Ich hatte mal solch einen Fall Maschine A war mit 40weich und 80 hart angeben Maschine B mit 42 weich und um die 90 hart. Maschine A war trotzdem deutlich stärker! Hier waren weder Bosch noch Festool beteiligt bevor die Frage aufkommt 😉
Wenn du bei einem Einstiegsakkuschrauber irgendwas um 25-30Nm angegebn hast kannst du dich aber schon recht sicher darauf verlassen das er schwächer ist als ein Topmodell eines anderen Herstellers um die 40Nm aber bei zwei topmodelen die vielleicht um 5Nm in den angaben auseinander liegen wäre ich mir nicht sicher,. Bei der praktischen Anwendung kommt es auch darauf an wie gut die Akkus die Spannung halten da man das Drehmoment ja eigentlich immer über einen längeren Zeitraum braucht und hier wirst du keine Angaben in den Technischendaten finden. Hitachi gibt meiner Meinung nach z.B. recht hoch an, geflunkert werden sie wohl trotzdem nicht haben, aber vielleicht schneller runtergebremst als andere 😉
Edit: Harter Schraubfall bedeutet das der Bremsweg unter einem geringeren Wert( 270°?) ist und damit der Schwunganteil höher. Bei nem EC Motor ist die Welle dünner und leichter da dort keine Wicklungen sind, dadurch wird die Schwungmasse kleiner und damit auch das gemessene Drehmoment ,bis zu einer gewissen Bremsstrecke, bei der der Schwung keine Rolle mehr spielt. Bei der Anwendung ist der EC aber vielleicht viel stärker trotz kleinerem Wert!
Edit2: Hier ist die Festlegung des Schraubfalls enthalten. Ist aber keine Norm zur Messung von Akkuschraubern! http://www.ibes-electronic.de/Schulungsunterlagen_Neutral.pdf

Gruß Heiko

[Gelöschter Benutzer]

Hallo Heiko.

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort und den sehr interessanten Link

Tatsächlich bringt mich das aber nicht weiter, weil Du Dich wieder zu den (vermeintlich unterschiedlichen?) Messmethoden einlässt und nicht auf meinen Post (speziell die Punkte 2, 3 und 5) eingehst.

Andererseits ist das auch eher ein Thema für das Bosch-Experten-Team, die mit einer, zumindest für den Hersteller Bosch, definitiven Antwort ausreichendes Licht ins Dunkel dieser Prospektangaben bringen könnten ... 😉



Hallo Bosch-Experten-Team,
darf ich auf eine Antwort auf meinen Post vom 15.07.2014 / 10:09 Uhr hoffen ?

[Gelöschter Benutzer]

Moin Linus
zu 2 Nein,es beschreibt ein Messverfahren in dem der Festgespannte(es geht kein Drehmoment durch Rückdrehung des Schraubers verloren wie in der Praxis beim in der Hand halten) Schrauber einen Bremsweg kleiner als die genannte Gradzahl in meinem Dokument erhält!
Zu 3: Eine Angezogene Schraube benötigt immer zum Weiterdrehen eine um ein gutes Stück größere Kraft als mit der sie angezogen wurde, da Haftreibung grrößer als Gleitreibung ist! Wenn man etwas wartet setzt sich eine Verschraubung und lockert sich dadurch wieder etwas.

Zu 5 siehe 3! Außerdem wie schon zu 2 geschrieben wirkt in der Praxis nicht das ganze harte Moment auf die Schraube da éin großer Teil im Wegdrehen der führenden Hand verpufft (bzw. beim Brechen des Handgelenks 😉 )

Gruß Heiko

[Hazett]

Zur Sicherheit sollte bei starken Schraubern nur mit Rastfunktion gearbeitet
werden.
Handwerkzeuge, die mit genauem Drehmoment arbeiten, sind mind.
1x jährlich mit kalibrierten Drehgebern zu Über prüfen !!!
Solche Überprüfungen werden von Eichaemtern gemacht... mit
Zertifikat. z.B. für Radmuttern !!!
In der Serienproduktion wird jeder Schrauber mit Spannungsadapter
auf alle Funktionen, auch das Drehmoment geprüft......
jeder zertifizierte Hersteller muss für diese Prüfungen kalibrierte
Prüfmittel verwenden...! auch Bosch..!
Gruss...