Ein interessantes Urteil beim OLG Koblenz

[Gelöschter Benutzer]

Heute hat das OLG Koblenz ein sehr interessantes Urteil gefällt das sicherlich für viele von uns nicht ganz unwichtig ist.

Hier geht es zum Link: -KLICK-

Ich persönlich finde den Absatz "Ob der Nagel vor oder nach Montage der neuen Außenlampe in die Wand geschlagen wurde, ist streitig." sehr bemerkenswert, denn er impliziert eine eher langjährige Haftung für Schäden auch bei kleinen Freundschaftsdiensten.

[charly4ever]

Pfanni:
Ich finde (obwohle ich auch öfter mal Helferlein bin) vom Grundsatz her in Ordnung.

In dem komkreten Fall ging es ja nicht um eine Hilfe im Allgemeinen, sonder um eine Arbeit , die ein gewisses Wissen vorraussetzt. Auch wenn man kein Messgerät zur Verfügung hat, dann sollte man auf einfache Weise prüfen, ob ein Gehäuse unter Spannung steht. Einfach davon ausgehen, das es funzt ist in einigen Berufen, darunter Elektriker, exterem fahrlässig und unverantwortlich.

Ich ahbe schon viele Arbeiten von selbsternannten Fachkräften gesehen, die mir meine nicht mehr vorhanden Haar zu Berge stehen ließen.

Von einem Installateuer erwarte ich auch, das er eine Gasleitung sicher verlegt, bei Pfusch kann sowas auch ganz schön in die Hose gehen.

Komischewrweise traut sich an Gas kaum einer dran, an die Elekrik meinen aber viele kompetent zu sein.

im normalfall, bei einer einfachen lampeninstallation, reicht ein schraubendreher, ein seitenschneider. zum prüfen des stroms ruf ich meine frau 🙂
im ernst, ich würde auf jeden fall das kabel durchmessen. das geht zur not auch mit einem einfachen phasenprüfer.
wir haben vor 5 jahren ein haus aus den 60igern gekauft. da war der schutzleiter stromführend! der sohn des vorbesitzers war elektriker!!
könnte im fall eines brandes auch probleme geben.

[pflymli]

Ekaat:
Das ist schlichtweg falsch! Erstens ist man verpflichtet, Sofortmaßnahmen zu ergreifen; das fängt beim Sichern der Unfallstelle an und endet im schlimmsten Falle bei dem Versuch, zu reanimieren (Mund-zu-Mund-Beatmung, Herzmassage). Egal, was passiert - man kann nicht zur Rechenschaft gezogen werden - nicht einmal bei grober Fahrlässigkeit oder vermeitlichem Vorsatz. Der Gesetzgeber berücksichtigt in solchen Fällen eine Ausnahme- (Stress-) Situation. Die Unterstützung des Helfenden geht sogar so weit, daß Kosten für zerrissene oder verschmurtzte Kleidung von der zuständigen Haftpflichtversicherung (ist keine da = vom Verletzten oder Verursacher) erstattet werden muß.

... dann ochs das mal durch, wenn was schief geht... Du wirst Dich wundern... und Dich lehren danach schnell abzukehren vom Geschehen bzw. vom Schicksal. Unterlassene Hilfleistung kann Dir nämlöich noch viel weniger vorgeworfen und nachgewiesen werden, da Du es erstmal mitgekriegt haben musst.

Mir ging es auch mehr um die Hirnschädigungen, die wohl nicht direkt durch den Stromunfall entstanden sind. Wenn die Reanimation zwar glückt, aber Betroffener danach schwerst Lebensunfähig bleibt, möchte ich weder Reanimateur noch Ersthelfer sein, mit dem doofen Gefühl, dass der Tod vielleicht in diesem Fall Bestimmung hatte und nun ein Opfer durch den Helfer zum Opfer durch den Helfer wurde...

Seis drum... ich leg jetzt meine Arbeit nieder! Menschlich geht anders! Lebenswert steht anders!

[charly4ever]

pflymli:
lassen wir jetzt mal außen vor, dass Richter "vielleicht" juristische Fachleute sein wollen und hoffentlich sind, nicht sowie manche andere Branchen von sich behaupten Fachleute zu befähigen und ziemlichen Schmuhh ausführen (datt hamma schon imma su jemacht), es aber nicht davon abhilft, dass Richter und andere Juris meist keinerlei Fachkenntnis über die Bedingtheiten anderer Berufgruppe vorweisen können und sich auch schonmal tunlichst auf Sachverständige berufen, die nötigen Sachverstand oft nicht vollständig besitzen, eher auch nur behaupten wie Einäugige unter den Blinden. Gut nur, dass es auch echte Fachleute unter Ihnen gibt und ich einige davon kenne.

Schade nur mal wieder, dass die alleinige gewissenhafte Schuld an dem "HELFENDEN" hängen bleiben soll, nur weil bei der "eventuell geldsparsamen" Auftraggeberin weder Einsicht noch Schulderkennungsfähigkeit zu erwarten ist. Oder warum trägt nach einer solchen Aktion nicht ihre Haftpflicht den Schaden? Vermutens wegen der eventuellen "Sparsamkeit" auch keinen akkreditierten Fachhandwerker für die Arbeiten in Anspruch nehmen zu wollen. Verkehrte Welt!!! Das nächste Unfallopfer, egal ob Schuldens oder nicht, wird aufgrund der Haftungspflichtunabwendbarkeit im eigenen Blut ertrinken.

Ein Richter dürfte normal nicht derart entscheiden, nur weil keine Haftpflichtversicherung beim ersten Schädiger vorliegt, weiter suchen zu lassen, bis sich die Kuh zum Melken findet.

Wofür in Gottes Namen hat der Gerüstbauer eine Berufhaftpflicht und eine Berufsgenossenschaft und der geschädigte Mitarbeiter eine Unfallversicherung, wenn Schuld und Haftung immer nur weiter verschoben werden?

Hypoxische Hirnschädigung? Wodurch bitte in diesem Falle? Hat der gute Mann sich mit den Ohren um betreffende Lampe gewickelt? Oder ist schon Herzstillstand eingetreten und dadurch erst der Sauerstoffmangel eingetreten? Dann müsste man ja den Ersthelfer in Regress nehmen. Wobei wir wieder im Teufelskreis ankommen! Die ursächliche Schuld liegt doch beim Auftraggeber oder bei Henne und Ei. Auch die "hübsche" Auftraggeberin darf nicht aus der Verantwortung fallen, nur weil sie so "lieblich" über ihre Fahrlässigkeit hinweg blinzeln kann und ordentlich Rendite dabei macht!

Das System Mensch ist einfach nur noch krank!

Es wandern die Schwachen den Starken, (den Ignoranten) in den Rachen!

...in Gedenken an die Hebammen und ihrem Berufsniedergang... und viele andere kreative HELFER...

Ingo

... ich geh mal k.....!

ich bin da (fast) ganz deiner meinung. letztendlich muß ich entscheiden ob ich die arbeit ordnungsgemäß ausführen kann. das kann die nachbarin nicht beurteilen. ich bin zwar kein gel. elektriker, habe aber in meinem langen berufsleben einiges an kabeln verdrahtet. natürlich immer nach anleitung.
wegen de haftung ist m.m. daß jeder eine haftpflichtversicherung haben sollte.die kostet nicht viel und man ist auch bei fahrlässigkeit, zumindeswt bei der xxx.
sonst kann ein spaziergang mit einem tinanziellen bankrott enden.
eigenes beispiel:
bei einer freundin von meiner ehemaligen beinah-schwiegermutter sollte ich im 4. stock ein plexiglas-sichtschutz anbringen. als ich noch material für einen ordentlichen rahmen orderete, kamen die beiden kompetenzbestien mit:"das braucht man nicht, die scheibe wäre ja in einem alu-rahmen gehalten".
die diskussion möchte ich euch ersparen. nur soviel, ich wolle halt nicht. tagelange funkstille.
sie fanden dann doch einen (flach)mann, der es so montierte. siegessicher rieben sie es mir unter die nase -. bis zum nächsten sturm. gottseidank ist niemand zu schaden gekommen

[charly4ever]

emdebe:
Meiner Ansicht nach geht das Urteil in Ordnung. Er hätte nach einer Neuverlegung des Kabels den Schutzleiter auf Funktion prüfen müssen (so habe ich das mal gelernt und als Elektriker hätte er das auch wissen müssen).

das ist nicht der punkt. sein dilemma ist, seine sorgfalt zu beweisen.

[Gelöschter Benutzer]

pflymli:
Linus, das ist schon gut mit Deinem Hinweis und ich lass jetzt mal mein "einseitiges" Sichtwesen nicht auf Deine mir zu "angepasste" Sichtweise drauf los. Das führt zu nixx Kreativem.
...

Nun, ich versuche das ganze ohne Emotionen zu sehen und betrachte einfach nur die Fakten, aber ich gebe Dir Recht, eine Diskussion darüber führt vermutlich zu nichts.

pflymli:

...
Berufbedingte und Versicherung im Allgemeinen wälzen gern ab, da spreche aus eigener mehrfacher Erfahrung.
...

Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht auch wenn ich neben negativen auch positive Erfahrungen mit Versicherungen gemacht habe.

Überwiegend darf man aber sicherlich annehmen, dass die Versicherungswirtschaft eher unwillig Schäden reguliert. Wenn dann auch noch die Möglichkeit einer anderen Inanspruchnahme besteht, wird oftmals sehr viel Energie in solche Anstrengungen investiert vor allem bei solch hohen Beträgen.

pflymli:

...
Deinen Ansatzpunkt bzgl. Hebammen hättest Du allerdings weg lassen können. Ich bin mit einer Hebamme zusammen und die macht ihren Job jetzt schon über 20 Jahre freiberuflich und selbstständig und ich als Betriebswirt und zudem seit über 10 Jahren selbstständig mache malen nach Zahlen in ihrer Arbeit. Ich maße mir mal an, dass Du allerhöchstens eine Ahnung hast, von dem, was Du schriebst, jedoch kein essentielles Wissen haben kannst, sonst hättest Du es nicht geschrieben. Polemik ist immer hinderlich.
...

Polemik ist ein wesentlicher Teil der Streitkunst und ganz sicher nicht immer hinderlich und ich bitte Dich meinen Post auch diesbezüglich zu bewerten.

Es liegt mir fern den Beruf der Hebammen zu diffamieren oder schlecht zu reden, ganz im Gegenteil habe ich persönlich mit Hebammen immer sehr gute Erfahrungen gemacht (vor kurzem auch meine Tochter die mich vor rund 7 Monaten zum Opa machte emoticon.regular_smile.title ).

Ich habe tatsächlich keinen genauen Einblick in den Beruf der Hebammen, glaube aber die Verantwortung, das permanente Standby, überängstliche Eltern usw. und den damit verbunden Stress erahnen zu können.

Meine Bemerkung zum Thema Hebammen war letztlich nur der Ball den Du ins Spiel geworfen und ich aufgegriffen habe. Es liegt mir fern despektierlich über diesen Berufsstand zu denken oder zu urteilen ...
... und meine Bemerkung dazu bitte ich ebenso als emotionslos, rein den Fakten folgend zu verstehen:

Wenn eine Versicherung die Prämien (drastisch) erhöht, ist das üblicherweise nicht der Gier nach Profit, sondern eher der Anzahl der Schadensfälle und der damit verbunden Kosten geschuldet.

Daraus abzuleiten, dass Hebammen einen schlechten Job machen liegt mir tatsächlich fern.

pflymli:

...
ansonsten sehe ich Deine Beiträge sehr gern!
Gruß, Ingo

Danke für die Blumen, ich lese Dich auch recht gerne ! 😉
Grüße - Jörg

[Gelöschter Benutzer]

Das sehe ich genauso. Ich war einstmals 😉 bei einer Versicherung beschäftigt und habe auch Einblick in die Tarifierung erhalten. Die Versicherung versucht stets, mit dem Hinterteil an die Wand zu kommen, d. h. sie geht stur nach den Allgemeinen Versicherungsbedingungen und nach der Gesetzeslage in der Beurteilung des Einzelfalls. Wäre es nicht so, würden die Kosten auf die Versicherungsprämien umgelegt werden, womit keinem Versicherten geholfen wäre. Insofern ist die »Abwälzung« eines Schadens nur gut für die anderen Versicherungsnehmer, die gerade keinen Schaden haben.
Im Grundsatz gilt: je niedriger die Prämien, desto größer ist das Risiko, beim Schadenfall im Regen stehenzubleiben. Das habe ich leidvoll erfahren müssen, als ich einen Vertrag bei einem Billigheimer abschloß, dann einen Schaden hatte, der unter obskuren Vorbehalten nicht reguliert wurde. Darauf kündigte ich, ging zu einem, der teurer war; nach einigen Verhandlungen übernahm dieser sogar den Schaden, den ich hatte.

[pflymli]

Linus1962:
Nun, ich versuche das ganze ohne Emotionen zu sehen und betrachte einfach nur die Fakten, aber ich gebe Dir Recht, eine Diskussion darüber führt vermutlich zu nichts.




Da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht auch wenn ich neben negativen auch positive Erfahrungen mit Versicherungen gemacht habe.

Überwiegend darf man aber sicherlich annehmen, dass die Versicherungswirtschaft eher unwillig Schäden reguliert. Wenn dann auch noch die Möglichkeit einer anderen Inanspruchnahme besteht, wird oftmals sehr viel Energie in solche Anstrengungen investiert vor allem bei solch hohen Beträgen.




Polemik ist ein wesentlicher Teil der Streitkunst und ganz sicher nicht immer hinderlich und ich bitte Dich meinen Post auch diesbezüglich zu bewerten.

Es liegt mir fern den Beruf der Hebammen zu diffamieren oder schlecht zu reden, ganz im Gegenteil habe ich persönlich mit Hebammen immer sehr gute Erfahrungen gemacht (vor kurzem auch meine Tochter die mich vor rund 7 Monaten zum Opa machte emoticon.regular_smile.title ).

Ich habe tatsächlich keinen genauen Einblick in den Beruf der Hebammen, glaube aber die Verantwortung, das permanente Standby, überängstliche Eltern usw. und den damit verbunden Stress erahnen zu können.

Meine Bemerkung zum Thema Hebammen war letztlich nur der Ball den Du ins Spiel geworfen und ich aufgegriffen habe. Es liegt mir fern despektierlich über diesen Berufsstand zu denken oder zu urteilen ...
... und meine Bemerkung dazu bitte ich ebenso als emotionslos, rein den Fakten folgend zu verstehen:

Wenn eine Versicherung die Prämien (drastisch) erhöht, ist das üblicherweise nicht der Gier nach Profit, sondern eher der Anzahl der Schadensfälle und der damit verbunden Kosten geschuldet.

Daraus abzuleiten, dass Hebammen einen schlechten Job machen liegt mir tatsächlich fern.

Danke für die Blumen, ich lese Dich auch recht gerne ! 😉
Grüße - Jörg

... gut so...

bei Deiner Ableitung bzgl. Versicherung liegst Du leider nicht ganz richtig. Sicher erhöht sich der Betrag mit den Schadensfällen und den Streitsummen. Hintergrund sind allerdings, die Eltern und die betreffenden Sozialsicherungssysteme, die nicht einen Fitzel ihrer persönlichen Verantwortung tragen - wollen - können - dürfen! Eltern, die sich bedrängen lassen, da die Kassen nicht die Ausfallsummen tragen wollen und nicht klar sagen, dass sie vielleicht sogar bereit sind ihr Schicksal zu tragen. Dann gibt es auch noch Juris die eine Affinität daran gefunden haben imaginäre Phantasiesummen in den Raum zu blasen, weil das Kind hätte ja auch Professor werden können und nicht nur Glaser etc. Problem für die Hebammen ist, dass sie 30 Jahre!!!! lang in der Verfassung leben müssen in irgendeinem Schadensfalle sogar im Nachhinein ihre persönliche und personelle Unschuld beweisen müssen - nicht das Ihnen die Schuld erwiesen wird aufgrund von Fakten. und das stinkt gewaltig gen Himmel und vergiftet die Störche! Nur mal so am Rande, ganz unemotionell!!!!

Mir ging es aber im tiefesten Herzen insgesamt um alle Hilfeleistenden und Hilfswilligen, die dann in ihrer Gutherzigkeit noch richtig was erfahren dürfen!

Gruß, Ingo

[Rainerle]

Ich sehe, die Diskussion ging weiter.

Zu den Hebammen - will definitiv kein Slaz in die Wunde streuen! - ich denke nicht, dass die Hebammen in ihrer Gesamtheit das Problem verursachen, sondern es ist die Einstellung vieler Menschen: Geiz ist geil und da kann man vielleicht noch etwas rausholen. Viele wissen, dass ich bei einer großen Krankenkasse arbeite. Ich komme fast jeden Tag heim und ärgere mich über die Zwangsneurose vieler Kunden, die nichts besseres zu tun haben als über Krankenhäuser, Ärzte und andere Behandler zu schimpfen. Mindsstens zwei in der Woche, die den Arzt verklagen wollen. Dabei hat im Gegenzug kaum einer ein Problem, wenn es heißt, die Waschmaschine ist nicht mehr zu reparieren. da kauft man rasch ne neue. Aber wenn der Arzt was verschreibt und man ist nicht binnen paar Tage sofort vom Krebs geheilt, ist er ein Pfuscher und muss verklagt werden, denn ein anderer hätte was anders gemacht. Die Hebammen hätten definitiv nicht das Problem, wenn die Patientinnen nicht sofort auf Schadenersatz und Schmerzensgeld klagen würden. Vor 50 Jahren war die Hebamme nicht schuld, wenn die Frau zu viel Blut verloren hat oder die Frau womöglich im Kindbett starb. heutzutage geht man sofort zur Krankenkasse und versucht auszuloten, was man "verdienen" kann, weil die Frau eine Brustentzündung bekommen hat (i h spreche aus Erfahrung!).

Zum Urteil noch: irgendwo schrieb jemand, der Auftraggeber wäre in der Haftung. nein, ist er nicht, da er davon ausgehen musste, dass der scheinbare Elektriker über das nötige Fachwissen verfügt.

Zu den Versicherungen. Kläger ist der Verunglückte, der Schmerzensgeld und Schadenersatz verlangt. Kann ich einerseits nachvollziehen, andererseits hat die komplette Behandlung seine Berufsgenossenschaft und die Krankenkasse bezahlt. Und übrigens gibt es eine Vielzahl von Beispielen, da hat der Privatmann vor Gericht Recht bekommen. Im Parallelverfahren wurde der Krankenkasse, der Rentenversicherung oder der Berufsgenossenschaft ein Erataz ihrer Leistung abgesprochen. Die Versicherungen haben nicht automatisch mehr Rechts, sondern es geht hier oft um Haftung aus Billigkeitsgründen. wer leistungsfähig ist, also z.B. eine Haftpflichtversicherung, soll dem "Armen" die nötige Unterstützung geben, Wer aber nicht darauf angewiesen ist - angenommen, der Geschädigte würde mehrfacher Millionär sein - würde hingegen leer ausgehen. Deshalb bei diesen Urteilen auch die unterscheidung zwischen Elektriker mit Haftpflichtversicherung und im Stuttgarter Urteil der Helfer ohne Haftpflicht. Hier wird letztloch nicht der Elektriker verklagt, sondern seine leistungsfähige Haftpflichtversicherung.

Insofern: wer hilft, braucht eine Haftpflichtveraicherung. Solange nicht Vorsatz oder eine strafbare Handlung dahinter stehen, ist der Schädiger raus aus der Sache. zu dem Zweck hat man ja die Haftpflicht ...

[Gelöschter Benutzer]

@pflymli: Was ist gegen Glaser einzuwenden? 😉
Unser Souverän (Staat) sollte mal in sich gehen und uns, als auch sich selbst aufgehen lassen, daß im Leben nicht Alles geregelt sein kann. Wenn z. B. ein Kind geboren wird, ist immer ein gewisses Risiko dabei. Dieses auszuschließen wird sicherlich niemals gelingen, weil die Natur ihren eigenen Weg geht. Wir Menschen sind allerdings so borniert, daß wir denken, Alles ließe sich regeln und richten. Aus dieser abstrusen Ansicht kommen dann solche unvernünftigen Ansichten und Gesetze.
Meiner Uroma stach die Hebamme mit ihrem Finger versehentlich ein Auge aus. Regrass? Ach woher; das war eben so damals. Absichtlich hatte die gute Dame es jedenfalls nicht gemacht.

[Rainerle]

Ja und heute müsste die Haftpflicht dieser guten Dame ne Million Schmerzensgeld bezahlen ...